2015-10-21, 23:07
  #661
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av vedhuggare
Hoppsan, vad har jag gjort nu? Jag stödjer Krim-bornas rätt till självbestämmande. Det enda som skiljer oss åt i det fallet är att vi har olika syn på folkomröstningens legitimitet. Nå, nu har den ägt rum och jag tror inte att den görs om.

Säger du att bara Krim-bor får uttala sig om vad som händer på Krim? Jag är van vid att kunna uttala mig om det mesta och det är andra också. Du skrev till mig och jag svarar. Har jag missförstått dig?

Tanken på folkens självbestämmande är i grunden bra, men det finns en fallgrop i Sverige och Frankrike i vår tid. För många år sedan skrevs en bok om hur en invandrargrupp tog över hela Södertörn. Det var en konstig framtidsvision på den tiden, men nu har vi områden där vissa ledare har informell, inte formell, kontroll över sin etniska grupp. Det har också talats om framtida ganska otäcka etniska konfrontationer och några ser vi redan. Jag vill inte att invandrargrupper ska kunna bryta sönder landet hux-flux. Vi har däremot grupper, som kanske ska ges en viss autonomi. Jag tänker på samer och finnar i norr. Jag vill också att vi ska kunna välja landshövdingar, borgmästare och byråd. Det skulle hjälpa t.ex. norrlänningarna att få mer ansvar och inflytande i syfte att rädda sin landsdel. Nu sitter folk och väntar på beslut från Stockholm som aldrig kommer. När makten blir mer lokal, så kan problem lösas effektivare. Det gamla byrådet var en fantastisk institution. Där löste man lokala juridiska tvister, t.ex. klagomål på arrenden och uteblivna löner. Ingen behövde ruinera sig i dagens typ av domstolsprocesser. Inte många svenskar vågar gå till domstol i vår tid och kräva sin rätt.

Hur är det i Ukraina? Hur fungerar regionerna och vilken makt finns lokalt? Den som kan Ukraina, kanske kan upplysa mig. I Ryssland verkar det finnas autonoma regioner, men jag vet inte hur mycket självstyre de har. Kadyrov i Tjetjenien ser dock ut att ha enorm makt och folkets stöd i sin landsdel. Kanske ett specialfall med tanke på de gamla problemen.
Vad du gjort? Drivit Krims anslutande till Ryssland, som inte är din sak att avgöra. Det finns grovt taget tre linjer i den här tråden. Dels PK-liberalernas linje som stödjer Kievs överhöghet över Krim. Dels linjensom stödjer Kremls - och det är inte bättre det, ehuru du till skillnad från de flesta liberalerna uttrycker dig artigt och argumenterar hederligt - och dels den jag står för - linjen som stödjer KRIM och dess folk.
Citera
2015-10-21, 23:15
  #662
Medlem
swedenfloodeds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Varför riktar du dessa ord till mig? Jag tar ju anstånd från Rysslands annektering av Krim, och anser att det är Krimborna själva som skall skall bestämma.
(Före ryssannekteringen Så vid en viss godtycklig tidpunkt som krimborna bestämmer förlorar Ukraina kontrollen över Krim och måste vänta på att Krimborna beslutar om de vill fortsätta vara ukrainare, självständiga Krimbor eller ryssar.
Tillämpad på alla jordens olika minoriteter inom alla sina länder skulle det bli en kul cirkus worldwide om Clodius tes på något egendomligt sätt vore tvingande...kartograferna skulle få jobba hårt för jämnan...
Citera
2015-10-22, 11:25
  #663
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Vad du gjort? Drivit Krims anslutande till Ryssland, som inte är din sak att avgöra. Det finns grovt taget tre linjer i den här tråden. Dels PK-liberalernas linje som stödjer Kievs överhöghet över Krim. Dels linjensom stödjer Kremls - och det är inte bättre det, ehuru du till skillnad från de flesta liberalerna uttrycker dig artigt och argumenterar hederligt - och dels den jag står för - linjen som stödjer KRIM och dess folk.

Antingen missförstår du mig eller så har jag uttryckt mig oklart. Om Krim-borna hade sagt nej till självständighet och senare anslutning till Ryssland, så hade jag accepterat det. Minns att jag var helt grön på den tiden och inte visste mycket om Ukraina. Jag skulle bara ha registrerat ett sådant resultat och gått vidare.

VP sade att en anslutning aldrig hade kommit ifråga om folket hade varit ovilligt. Moskva undersökte noga folkviljan innan beslut fattades. Säkert med opinionsundersökningar jag inte såg rapporterade i väst. Majoriteten i omröstningen var så stor att jag tvivlar på att eventuella felaktigheter ändrade resultatet nämnvärt.

Nu tycker jag dock att processen var till det bästa. Krim slapp Kievs välde och Donbass-bornas öde. Jag tror också att Krim-borna har en ljusare framtid i RF än i Ukraina.

Kallar du mig liberal? Det är lite kul. Jag är konservativ på många sätt, det trodde jag att du visste.
Citera
2015-10-22, 23:11
  #664
Medlem
flyer1s avatar
Läste nånstans att Putin befriat företagen på Krim från skatter i 25 år ! Detta gäller dock inte gruv och offshore verksamhet. Antar det menas befriade från vinstskatt.
Sociala avgifter för arbetare är typ 36% i Ryssland men löneskatten bara 16% efter avdrag eller om man så vill 6% på bruttoinkomsten, allt hämtat från nätet.

Låter ju bra om man har en lönsam firma. Men hade varit bättre med lägre sociala avgifter så firmor velat anställa folk, det gynnar dessutom bolag som inte går med vinst, dvs de som behöver hjälp mest.
Skulle gärna skriva mig på Krim, men synd man aldrig lärt sig ryska. Idag kan man nog köpa sig en fastighet vid sydkusten för en billig penning, men svenska eller ryska banker lär nog inte låna ut några pengar till det. Kan dom engelska eller tyska på turistorterna ? Nån som vet ?
Citera
2015-10-23, 07:43
  #665
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av swedenflooded
(Före ryssannekteringen Så vid en viss godtycklig tidpunkt som krimborna bestämmer förlorar Ukraina kontrollen över Krim och måste vänta på att Krimborna beslutar om de vill fortsätta vara ukrainare, självständiga Krimbor eller ryssar.
Tillämpad på alla jordens olika minoriteter inom alla sina länder skulle det bli en kul cirkus worldwide om Clodius tes på något egendomligt sätt vore tvingande...kartograferna skulle få jobba hårt för jämnan...
Nja? Jag förespråkar folkens självbestämmanderätt ja - men det skall helst ske under kontrollerade former naturligtvis - fallet Skottland är ju föredömligt. I fallet Ukraina kan principen vara ett sätt att komma ut ett långdraget inbördeskrig alternativt frusen konflikt.

Ser vi historiskt har man i regel fått bra utfall när man ändrat gränser eller gett områden självständighet när principen har tillämpats - exempel upplösningen av Sverige Norge, gränsändring mellan Tyskland och Danmark efter WWI, Östtimors självständighet o.s.v.. Kommer faktiskt inte på något exempel där det lett till kaos. Sedan skall man naturligtvis komma ihåg att det inte är tvingande som du verkar antyda att bli självständig. Exempelvis har jag aldrig hört att skandinaviens samer på allvar eftersträvar en egen stat.
Citera
2015-10-23, 09:43
  #666
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Nja? Jag förespråkar folkens självbestämmanderätt ja - men det skall helst ske under kontrollerade former naturligtvis - fallet Skottland är ju föredömligt. I fallet Ukraina kan principen vara ett sätt att komma ut ett långdraget inbördeskrig alternativt frusen konflikt.

Nä, inte idag heller, det finns bara ett folk och det är ukrainare och därmed är det fortfarande hela ukrainas sak att avgöra.

Du visar ju återigen att det enda du vill är att belöna dessa ryska lakejer för deras våldsanvändning.

Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Ser vi historiskt har man i regel fått bra utfall när man ändrat gränser eller gett områden självständighet när principen har tillämpats - exempel upplösningen av Sverige Norge, gränsändring mellan Tyskland och Danmark efter WWI, Östtimors självständighet o.s.v.. Kommer faktiskt inte på något exempel där det lett till kaos. Sedan skall man naturligtvis komma ihåg att det inte är tvingande som du verkar antyda att bli självständig. Exempelvis har jag aldrig hört att skandinaviens samer på allvar eftersträvar en egen stat.

Och inte ett enda av exemplen har något med detta att göra utan det här rör sig om en ren rysk invasion, dvs jämställd med den tyska invasionen av polen -39 (Tyskland straffades), den tyska invasionen av Frankrike -40 (tyskland straffades) eller för all del invasionen av Norge -41 vilket för oss in på rätt behandling av de ryska lakejerna. Norge hanterade ju frågan den 24 oktober -45
Citera
2015-10-23, 09:48
  #667
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mace2442
Och det ska då komma från den som ljuger om den icke existerande kuppen
den icke existerande massakern
den icke existerande folkliga viljan

Verkar på nått sätt som du tyvärr inte fick lära dig att man inte ska ljuga



Och så var det dags för Cloudius att vilja belöna våldets väg igen då.
Fortfarande gäller att fört lägger man ned vapnen accepterar ukrainsk överhöghet och ukrainska myndigheter och därefter får man verka inom landets lagar.

Sen är det fortfarande en fråga för hela ukraina om man ska ge bort delar av sitt land. Ett synnerligen demokratiskt förfarande som inte heller passar cloudius våldsbejakande
Quod erat demonstrandum!
För övrigt så kanske du skall fundera över vad en fredsplan egentligen innebär; det är något som de olika sidorna har kommit överens om för att lösa en konflikt, och jag föreslår alltså folkomröstningar som en del av en sådan plan, vilket inebär att en sådan folkomröstning i princip skulle ske med Kievs godkännande. Visst skulle man kunna ha en övervakad omröstning som en del av en revolutionär process på Krim också, men då mister man ju en del av poängen, och risken finns att konflikten fryses och permanentas... Nej bättre att komma överens på grundval av folkens självbestämmanderätt. Demokrati, Mace...
Citera
2015-10-23, 14:32
  #668
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Nej, jag kallade dig inte liberal, utan det är snarare Mace och gänget jag syftade på där - och det är nog så att vi konservativa förmår att föra en diskussion under civiliserade och artiga former även då man tycker olika, medan PK-liberalerna snabbt förfaller till halmgubbar, okvädningsord och vulgariteter - det kanske har med uppfostran att göra?
Nå - men nu förstår jag din inställning till folkomröstningen, och det som skiljer oss åt är att jag inte tycker att förhållandena var tillräckligt stabila under den som hållits, utan förordar en ny omröstning som en del av en internationellt kontrollerad fredsplan. Detta sagt kan det nog bli ett ja till anslutning till Ryssland. Det är i vart fall mer troligt än PK-liberalernas förutsägelse att anslutning till Ryssland skulle få exakt 0 stycken röster! För min del får Krimborna rösta precis som dom vill!

Bra, då förstår vi varandra och det kom vi fram till under ordnade former. Jag förstår också bättre varför du vill ha en andra folkomröstning. Jag påminns om att utvecklingen på Krim gick i rasande fart och det var svårt att förstå vad som hände. Allt var klart efter bara en månad, vill jag minnas. Anledningen var nog att ställa väst inför fullbordat faktum.

Jag lärde mig mer om hur VP fungerar under den processen. Han var nämligen helt tyst i Sochi, trots händelserna på Maidan. Nu vet jag att viktiga hjul sattes i rörelse. När VP är tyst så tänker han och verkar. När han inte syns i media, så har han troligen någonting på gång. Jag har ofta trott mig förstå hur han tänker, men han har ganska nyligen tre gånger överraskat mig och andra. Först Krim, sedan den effektiva och smärtsamma matblockaden mot EU och sist flyginsatsen i Syrien. Den sistnämnda utmanar väst och kan vara farlig, men än går det bra och hela världen ser hur ineffektivt USA har varit i området.

Jag har redan sagt dig att du har rätt att tycka vad du vill om VP och du vet vad jag tycker. Om alla tycker likadant, så är det ett sjukdomstecken. Debatten får inte försvinna, men den ska vara anständig. Jag har flera gånger modifierat mina åsikter när någon har sagt emot mig och den processen fortsätter.

Jag skrev "anständig" och "under ordnade former". Mace kallar dig för Cloudius och mig för vedhugare. Han tror att dagismetoder duger som argument. Det gör de inte.

Tillbaka till Krim. Jag tvivlar på att en andra omröstning ger ett mycket annorlunda resultat. Det är en hederssak för VP att göra Krim till en framgångssaga. När han väl har bestämt sig, så brukar han lyckas. Jag håller inte på med spel och dobbel, men jag satsar bildlikt talat mina pengar på att Krim kommer att transformeras från att ha varit en infrastrukturellt eftersatt landsdel i Ukraina till att bli ett ryskt framgångsprojekt. Turisterna måste komma tillbaka. Infrastrukturen, inklusive betalningssystem, byggas upp och den processen har redan börjat. En dag lyfts sanktionerna, men mycket kan hinna och måste göras innan dess. Jag antar att en hel skock duktiga ryska analytiker funderar på olika problemlösningar. Det tog tid, men så gick det till när VP ville lösa det svåra Tjetjenien-problemet och det lyckades. Han såg vad som hade gjorts fel, lyckades samordna olika ryska ministerier och hade framgång.
Citera
2015-10-23, 14:39
  #669
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mace2442
---

Och inte ett enda av exemplen har något med detta att göra utan det här rör sig om en ren rysk invasion, dvs jämställd med den tyska invasionen av polen -39 (Tyskland straffades), den tyska invasionen av Frankrike -40 (tyskland straffades) eller för all del invasionen av Norge -41 vilket för oss in på rätt behandling av de ryska lakejerna. Norge hanterade ju frågan den 24 oktober -45
Nå - det jag gav exempel på är när man har löst territoriella konflikter i enlighet med principen om folkens självbestämmanderätt - och erfarenheterna är ju myvket goda för hållbara lösningar. Det är iochflör sig riktigt att förutsättningarna inte är de bästa på Krim på grund av agerandet från såväl Kreml som från Kiev, men skall vi få en fredlig lösning på konflikten måste man gå från våld ochmakt mot demokrati - inte lätt, men det kan gå. Exempelvis så fanns det mycket våld och bitterhet i Östtimorfrågan, men där löstes ändå konflikten till sist fredligt enligt de principer jag förordar.

(Appropå konflikten mellan Tyskland och Frankrike som du tog upp, så drogs till slut gränsen i enlighet med folkviljan vilket ledde till en stabil gräns och goda realtioner trotts allt våld i historien. Se:
http://www.ne.se/uppslagsverk/encyklopedi/lång/saarland/historia . Något att tänka på i Kiev och Moskva kanske?)
Citera
2015-10-23, 19:15
  #670
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Quod erat demonstrandum!
För övrigt så kanske du skall fundera över vad en fredsplan egentligen innebär; det är något som de olika sidorna har kommit överens om för att lösa en konflikt,

Vilket alltså återigen innebär ett belönande av våldet som väg.

Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Nej bättre att komma överens på grundval av folkens självbestämmanderätt. Demokrati, Mace...

Och det finns bara ett folk. Ukrainare och de vill inte ha med Ryska ockupationstrupper att göra.
Frågan är när du ska börja repsketera det
Citera
2015-10-23, 19:18
  #671
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Nå - det jag gav exempel på är när man har löst territoriella konflikter i enlighet med principen om folkens självbestämmanderätt - och erfarenheterna är ju myvket goda för hållbara lösningar. Det är iochflör sig riktigt att förutsättningarna inte är de bästa på Krim på grund av agerandet från såväl Kreml som från Kiev

Och Krim handlar om en rysk väpnad invation och inget annat. Den situationen har enbart Ryssland skapat vilket du är väl medveten om

Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
(Appropå konflikten mellan Tyskland och Frankrike som du tog upp, så drogs till slut gränsen i enlighet med folkviljan vilket ledde till en stabil gräns och goda realtioner trotts allt våld i historien. Se:
http://www.ne.se/uppslagsverk/encyklopedi/lång/saarland/historia . Något att tänka på i Kiev och Moskva kanske?)

Och det var inte kärnpunkten utan det var att en angripare straffas för ett angrepp medan du vill belöna dem återigen
Citera
2015-10-24, 13:23
  #672
Medlem
Turkiska affärsmän anar vinster på Krim och ett välbehövligt kinesiskt bankkort introduceras. Kanske turkarna också öppnar direktflyg. Serbiska politiker och indiska representanter kommer på besök. Det blir bättre långsamt men säkert.

Citat:
Turkiet har inlett direkta livsmedelsleveranser till Krim. Dessutom jobbar på att lansera direkta flyg mellan Turkiet och Krims huvudort Simferopol.

Dessutom håller Krims myndigheter på att samordna 21 investeringspaket med turkiska affärsmän till en total summa på 500 miljoner dollar.
Och det är inte bara Turkiet som kommer till Krim. Den 20 oktober började Bajkalbank utfärda kinesiska bankkort UnionPay på Krim. I den närmaste framtiden kommer Krim att få besök från en indisk delegation. Man tänker diskutera utveckling av samarbetet inom maskinbygge, farmaci, jordbruk, turism och IT.

http://se.sputniknews.com/naringsliv/20151024/763487/turkiet-krim.html


Citat:
Everybody who has ever come to Crimea tells a totally different story, which does not match at all what is being said about the peninsula in their respective countries," Crimea’s vice-premier added.

Serbian lawmakers to visit Crimea next week — Crimean official

http://tass.ru/en/world/831393
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in