Tråden om Krimhalvön

Det är i alla fall intressant att du medger att den av Ryssland arrangerade folkomröstningen på Krim var illegal och inte bör erkännas. Har jag uppfattat dig rätt?

I så fall är ju inte steget långt från att också konstatera att den av Ryssland beväpnade kuppen mot Krims lokala parlament också var illegal, eller hur? Det lokala parlament som representerar Krim ska alltså inte heller erkännas.

Vidare var det ju inte heller legalt att ryska trupper lämnade sin bas i Sevastopol och började patrullera gatorna i Sevastopol, Simferopol, Jalta m.fl. Ukraina hade inget avtal med Ryssland som tillät dem att göra detta, eller hur?

Vill bara se vilken sida du står på.

Naturligtvis "duger" inte folkomröstningen som hölls på Krim som bas för självständighet! Däremot skulle jag nog inte använda ordet "illegal". Det har jag drivit från dag ett! Likaså har jag beklagat separatisternas och Rysslands agerande, men även beklagat hur Kiev har fört sig, men jag är mindre intresserad av att utdela fördömanden - alla sidor har gjort misstag; jag försöker diskutera hur konflikten skall lösas på fredligt och uthålligt sätt.

Den sida jag står på är folkens sida, ety jag driver tesen om folkens självbestämmanderätt! Ergo: Det är folket på Krim som skall bestämma sin nationella tillhörighet. Inga andra! Därför bör det inom en fredsplan arrangeras en ny folkomröstning övervakad av internationella valobservatörer.

En omröstning genomförd av Ockupationsmaktens trupper och klart förklarad som Illegal av FN.
Säger tyvärr väldigt mycket mer om Cloudius än något annat

Problemet med din tes är just att Krims status är ett initiativ av Ryssland, och inte av Krims befolkning. Det har inte funnits en folkrörelse på Krim som vurmat för självständighet, utan hela det här kaoset är ett initiativ av Ryssland. Ockuperingen, annekteringen och integrationen av Krim till Ryssland är ett initiativ och beslut som helt och hållet fattats av Ryssland.

Medan det i t.ex Kosovo fanns en stor folkrörelse som förespråkade självständighet i flera år baserat på årtionden av förtryck och slutligen övergrepp från serbiska myndigheter. Men tänk dig om det inte funnits en sådan folkrörelse och förtrycket/övergreppen aldrig hade skett, och att Albanien istället hade ockuperat Kosovo, annekterat och integrerat området till en del av Albanien, ja då kanske jämförelsen mellan Kosovo och Krim inte hade haltat så mycket.

Istället för att driva den här tesen du har om Krim kanske du ska överväga driva tesen i områden som Tjetjenien, men vi vet ju båda att Putin aldrig skulle tillåta en folkomröstning för "icke-ryska" områden i Ryssland.

.

Förklara varför du anser att folkomröstningen inte var illegal. Tänk på att Krim juridiskt sett tillhörde (och fortfarande tillhör) Ukraina.

Förklara även vad i Rysslands agerande som du "beklagar". Var deras agerande inte illegalt menar du? Igen, förklara varför.

Man ser att du försöker åla dig ur frågeställningarna.

Haha. Om jag "ålar" mig, så beror det nog på att jag som jag upprepade gånger upprepat inte är särskilt intresserad av att fördela skulder utan att jag är mer intresserad av att finna en fredlig och hållbar lösning på konflikten. Det får du nog ta dessvärre - jag är mer politiker än jurist i detta fall, men OK. Ja "illegal" - ja det kan man möjligen säga utifrån Ukrainsk lag (har faktiskt ingen aning om hur det ligger till) - men frågan är hur intressant det är? Under vissa situationer - det tror jag du kan medge - så förlorar lagen sin funktion - man går in i ett revolutionärt skede. Naturligtvis var såväl den amerikanska som den franska revolutionerna i denna mening "illegala". Du kan också se den tyska revolutionen med republik och allting 1918 i detta ljus - ser du den som "illegal". Vad jag på detta möjligen röriga sätt försöker säga är att under vissa omständigheter talar folket mer än lagboken och vi har revolution, ehuru jag som konservativt i regel avråder från detta.

Men frågan om folkomröstning är faktiskt lite mer komplicerad än så - om du och jag ställer till en "folkomröstning" i Stockholm om en politisk fråga - OK säg då att Stockholm skulle bli självständig, där vi bjuder in de Stockholmare som vill att "rösta" - anser du då att det är ett brott? Det gör inte jag! Detta är ju mer eller mindre en opinionsundersökning - och saken är faktiskt aktuell i Katalonien i Spanien där en liknande process pågår. Att sedan resultatet skulle ha någonslags politiskt tyngd är ju en annan sak, och jag har varit mycket klar med att jag tycker att man skall ha en ny omröstning. Men att den improviserade omröstningen under det revolutionära läget skulle per se vara "illegal" ur en moralisk synvinkel? Nej!

Vad jag beklagar i Rysslands agerande? Egentligen borde jag nöja mig med att be dig söka på mina inlägg uppåt - allt finns där! , men OK då (är nog lite smickrad av ditt uppenbara intresse för mina tankar!): För det första har Ryssland bidragit till att separatiststrävandena gått mot en revolutionär och därmed våldsam linje, snarare än mot en fredlig och politiskt kamp för frihet från Kiev. Visserligen bär även Kiev stor skuld till detta, men... För det andra, har man genom buffligt och klumpigt diplomatiskt agerande medverkat till att separatisterna diplomatiskt isolerats och demoniseras i PK-liberala media. För det tredje visar Kreml prov på närmast monumental dubbelmoral, då man på Krim och Östukraina hycklar stöd för folkens självbestämmanderätt då man åsidosätter detta i Tjetjenien!

Att ryskt trupp (förmodligen) står på Ukrainskt teriroium då? Javisst, men innan ja utdelar några definitiva domar här vill jag veta vad som verkligen händer. Krigets första offer är sanningen! Rysk agerande kan ha medverkat till att hindra mördande av civila ryssar av högerextrema miliser. Om det skulle vara så kan faktiskt detta ha varit motiverat på ett liknande sätt som Vietnams störtande av Röda Khmerernas skräckvälde var försvarbart. Men understryker igen - jag vet inte.

Vad har hänt med den Mace 2442 som var min allierande i försvarande av rättssäkerheten när en läkare åtalades på svaga grunder? Då var han skarpsinnig och intellektuellt modig, samt renhårig i sin argumentation. Nu verkar han hämta sin argumentation från Aftonbladet och annan PK-media, och omtolkat illvilligt inlägg från den som vågar tänka själv och bryter mot PK-normen.

I sak så är det så att jag gång på gång på gång förklarat att jag inte tycker att den aktuella folkomröstningen på Krim är tillfylles för att besluta om Krims politiska framtid utan förordar en ny process enligt alla konstens regler med internationella valövervakare och FN trupp för att se till att allt går rätt. Men att därmed från någonstans moralisk synvinkel kalla den befintliga omröstningen "illegal"? Varför det? Det är ju inte mer än en slags oppiononsundersökning.

Men det är inte försent att vända om. det är inte för sent att börja tänka själv igen och att sluta att illvilligt vantolka andra debattörers inlägg även om man inte håller med - eller hur?

Så du menar alltså att det fanns revolutionära skäl för Ryssland att:
- via sina trupper besätta Krim
- via sina trupper under beväpning kuppa till ett nytt lokalt parlament
- arrangera en folkomröstning

Du anser också att "sanningen" i Rysslands agerande var att hindra "högerextrema miliser" att mörda civila ryssar, men samtidigt vill du gardera dig lite genom att påpeka "att du inte vet".

Ska vi nu analysera dina svar så verkar de hämtade direkt ut ryska propagandaministeriet. Så, tack, vi vet nu vilken sida du står på.

Intressant att du tar upp "revolutionära skäl". Hur var det nu med det ryska propagandan refererar till "Kuppen i Kiev". Nu föreligger det ju olika tolkningar huruvida det var en kupp, jag anser det inte, men även om det faktiskt var en kupp så skulle man ju enligt ditt resonemang kunna hänvisa till revolutionära skäl. Men det räknar du kanske inte som i detta fall då. Får se, ska du skylla på nazister och påtryckningar från CIA och EU?

Var fanns separatisterna på Krim förresten? Det enda vi har sett är ryska trupper, eller de "artiga människorna" för att citera Kreml. Du talar om "högerextrema miliser" på Krim, vore intressant att få se källor på detta påstående också.

Hur kan du missuppfatta mig så? Det är faktiskt obegripligt. Jag talar naturligtvis om separatister på Krim - inte personer sända dit från Ryssland. Skulle det vara så att det inte finns några separatister eller folk som vill att Krim skall bli självständigt på Krim - ja då kommer Kiev att vinna en rättvis folkomröstning med 100% och vinna en enastående prestigeframgång. Nu är dock mitt tipps att det faktiskt finns separatister på Krim...

Var statskuppen i Kiev en revolutionär process - jag så verkar det, och det är därför jag ogillar den (som konservativ). Men någorlunda rättvisa val har hållits och jag betraktar det nuvarande styret i Kiev som representativt för åtminstone västukraina. Detta har jag sagt många gånger. Nota bene: Det är just därför att maktklicken i Kiev begick revolution, som det blev så lätt att göra revolution på Krim och i Östukraina!

Angående högerextrema miliser så vet jag inte om Högra sektorn härjade just på Krim, och det har jag nog inte påstått heller. Men rädslan för dem var nog en realitet. Minns Odessamassakern.

Naturligtvis stödjer jag Tjetjeniens folks rätt till självbestämmande! Det är väl närmast en självklar ståndpunkt? Men varför skulle det utesluta att Krims folk (som är ämnet för denna tråd) har självbestämmanderätt? Och igen - om det är så att det verkligen inte finns några separatister på Krim - ja då lär Kiev vinna en folkomröstning med 100% av rösterna, och det vore väl ett styrkebesked?! Nu tror jag inte det är så personligen dock....
Det finns skäl att kritisera Ryssland ja - och det har jag gjort!

Den personen är kvar och står fortfarande upp för demokrati och rättvisa till skillnad från dig.


Det är ju just det du inte gör, den här gången heller.
Det ska inte vara några FN trupper.
Det ska inte vara någon internationell övervakning.
Det ska inte vara ett specialval i en av dig eller separatister utvalt område

Det ska vara ett helt vanligt val enligt ukrainsk lag, genomfört av ukrainska myndigheter i enlighet med den ukrainska konstitutionen.
Allt annat är att fortsätta dit enkelspåriga belönande av våldets väg.


Därför att den är illegal. Man får inte invardera ett land och sen anordna ett val där efter eget tycke och smak idag heller. Du vet mycket väl vad FN har sagt i frågan


Ja när tänker du vända om och erkänna att du har varit helt fel ute hela tiden?
Det finns inget förtryckt "folk". Det finns enbart ryska lakejer som styrs direkt från moskva.
Det finns ingen statskupp eller massaker heller utan även de är rena falsarier som du desperat klänger dig fast vid istället för att just vända om och börja tänka lite.

Det enda sättet att nå framåt är att separatisterna lägger ned vapnen, accepterar Ukrainsk lag och överhöghet och sen arbetar med demokratiska metoder inom ukraina.