• 1
  • 2
2015-08-02, 11:01
  #1
Medlem
Svara Ja eller Nej på frågorna 1-4 ! (du får såklart även motivera ditt svar om du så vill)

"För länge sedan fanns det ett skepp som kallades "Theseus", efter dess berömda förra ägare. Allt eftersom tiden gick började Theseus bli svag och knarrig. Gamla brädor avlägsnades, flyttades till en lagerlokal och ersattes med nya. Senare blev även masterna odugliga och var även de tvungna att bytas ut. Efter femtio år av liknande förändringar har nu skeppets alla delar bytts ut och det har återvänt till sin gamla hamn. Frågan uppstår då: 1. Är skeppet som nu ligger i hamnen, som vi kan kalla S2, samma skepp som var i hamnen för femtio år sedan, som vi kan kalla S1? Med andra ord, är S2 verkligen "Theseus"?

Vad händer när berättelsen utökas? Anta att någon köper alla brädor, master och allting som förvaras i lagerlokalen och med hjälp av endast detta material bygger ett skepp som i minsta detalj liknar Theseus och döper skeppet till just Theseus. Detta skeppet, som vi kan kalla S3, sjösätts vid sidan om S2. 2. Är nu S3 samma skepp som S1? Med andra ord, är detta nybyggda skepp samma skepp som det som ursprungligen kallades "Theseus" om man tar i åtanke att S3 byggdes av samma material och samma ritningar som S1?"

https://sv.wikipedia.org/wiki/Theseusskeppet

Identitet över tid

"Problemet med personlig identitet är problemet med identitet över tid applicerat på personer. Molekylerna som utgör varje individ förändras nästan helt och hållet under en period på några år. Vanligtvis är det oproblematiskt att säga att en liten flicka från 1920 är densamma som en gammal kvinna från 1998, även om de delar en mycket liten andel molekyler. En och samma person beskrivs endast på två olika sätt, först som en liten flicka, och sedan som en gammal kvinna. Vi är så pass säkra på vår förmåga att återidentifiera människor över tid att vi tilldelas personnummer som är tänkta att vara aktuella från vår födelsedag till den dag vi dör. Frågan är varför vi kallar den gamla kvinnan år 1998 för samma person som den lilla flickan år 1920.
3. Är den gamla kvinnan från 1998 och den lilla flickan från 1920 en och samma person?

Men tankeexperiment kan avslöja problem med våra intuitioner rörande personlig identitet.
Aune ger ett typiskt argument av den sorten, ett argument som möjligen är lättare att uppfatta än de som involverar teleportation eller hjärntransplantationer. Aunes argument kan formuleras på följande vis: En person är ute och flyger och havererar med sitt flygplan. Läkarna tror att han är en väldigt viktig person. Utrustade med en ny toppmodern teknik rekonstruerar de honom. Det enda som återstår av den ursprungliga piloten är hans huvud. Rekonstruktionen blir en succé; originalpilotens huvud fortsätter att fungera med en helt ny kropp. Frågan är då: 4. Är denna nykonstruerade person samma person som den ursprungliga piloten?

https://sv.wikipedia.org/wiki/Identitet_%C3%B6ver_tid

Jag är alltså INTE intresserad av att i första hand försöka lösa "problemen" med svar som exempelvis att "det är en olöslig fråga eftersom frågan och det som frågan appliceras på inte går ihop. För att överblicka de tre relevanta kunskapsområdena det verkliga ontologiska universumet som existerar och händer av sig självt; vår verklighet eller hur vi upplever universum och vår vetenskapliga analys av verkligheten" bla bla bla...
eller "I fallet med den rekonstruerade piloten kan det följaktligen vara så att vårt begrepp om att "vara samma person" helt enkelt inte är tillräckligt klart för att avgöra om denne är samma person som den ursprungliga piloten eller inte" Att jiddra om att det inte skulle vara tillräckligt klart vad "att vara samma person" innebär hör alltså inte heller riktigt till frågan!

Utan jag är alltså intresserad av vad Din "känsla", intuition säger Dig att svaren på frågorna är!
Citera
2015-08-02, 11:27
  #2
Medlem
Min intuition säger mig att jag tror på identiteter. Så jag svarar ja på alla fyra frågorna.
Citera
2015-08-02, 12:01
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sius
Min intuition säger mig att jag tror på identiteter. Så jag svarar ja på alla fyra frågorna.
Intressant för i så fall finns det ju nu då plötsligt två Theseusskepp.
Skulle båda två skeppen kunna auktioneras ut som att vara Theseusskepp menar du?

("Frågan är nu om det plötsligt finns två Theseusskepp, och i så fall när det "andra" skeppet började existera.")
Citera
2015-08-02, 12:33
  #4
Medlem
Mina svar:

1. Nej.

2. Ja.

3. Kanske...

4. Ja.

För livlösa ting som skepp menar jag att identiteten sitter i deras fysiska material. För levande varelser, enkannerligen människor, sitter den väsentligen i den information som hjärnan bevarar.
Citera
2015-08-02, 12:53
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Nakkvarr
Mina svar:

1. Nej.

2. Ja.

3. Kanske...

4. Ja.

För livlösa ting som skepp menar jag att identiteten sitter i deras fysiska material. För levande varelser, enkannerligen människor, sitter den väsentligen i den information som hjärnan bevarar.
Jag trodde nog faktiskt att alla skulle svara Ja på fråga 3!
Vad är det som får dig att tveka på att en människa är samma person när hon är gammal som hon var när hon var barn?
Citera
2015-08-02, 13:10
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xuno
Svara Ja eller Nej på frågorna 1-4 ! (du får såklart även motivera ditt svar om du så vill)

"För länge sedan fanns det ett skepp som kallades "Theseus", efter dess berömda förra ägare. Allt eftersom tiden gick började Theseus bli svag och knarrig. Gamla brädor avlägsnades, flyttades till en lagerlokal och ersattes med nya. Senare blev även masterna odugliga och var även de tvungna att bytas ut. Efter femtio år av liknande förändringar har nu skeppets alla delar bytts ut och det har återvänt till sin gamla hamn. Frågan uppstår då: 1. Är skeppet som nu ligger i hamnen, som vi kan kalla S2, samma skepp som var i hamnen för femtio år sedan, som vi kan kalla S1? Med andra ord, är S2 verkligen "Theseus"?

Vad händer när berättelsen utökas? Anta att någon köper alla brädor, master och allting som förvaras i lagerlokalen och med hjälp av endast detta material bygger ett skepp som i minsta detalj liknar Theseus och döper skeppet till just Theseus. Detta skeppet, som vi kan kalla S3, sjösätts vid sidan om S2. 2. Är nu S3 samma skepp som S1? Med andra ord, är detta nybyggda skepp samma skepp som det som ursprungligen kallades "Theseus" om man tar i åtanke att S3 byggdes av samma material och samma ritningar som S1?"

https://sv.wikipedia.org/wiki/Theseusskeppet

Identitet över tid

"Problemet med personlig identitet är problemet med identitet över tid applicerat på personer. Molekylerna som utgör varje individ förändras nästan helt och hållet under en period på några år. Vanligtvis är det oproblematiskt att säga att en liten flicka från 1920 är densamma som en gammal kvinna från 1998, även om de delar en mycket liten andel molekyler. En och samma person beskrivs endast på två olika sätt, först som en liten flicka, och sedan som en gammal kvinna. Vi är så pass säkra på vår förmåga att återidentifiera människor över tid att vi tilldelas personnummer som är tänkta att vara aktuella från vår födelsedag till den dag vi dör. Frågan är varför vi kallar den gamla kvinnan år 1998 för samma person som den lilla flickan år 1920.
3. Är den gamla kvinnan från 1998 och den lilla flickan från 1920 en och samma person?

Men tankeexperiment kan avslöja problem med våra intuitioner rörande personlig identitet.
Aune ger ett typiskt argument av den sorten, ett argument som möjligen är lättare att uppfatta än de som involverar teleportation eller hjärntransplantationer. Aunes argument kan formuleras på följande vis: En person är ute och flyger och havererar med sitt flygplan. Läkarna tror att han är en väldigt viktig person. Utrustade med en ny toppmodern teknik rekonstruerar de honom. Det enda som återstår av den ursprungliga piloten är hans huvud. Rekonstruktionen blir en succé; originalpilotens huvud fortsätter att fungera med en helt ny kropp. Frågan är då: 4. Är denna nykonstruerade person samma person som den ursprungliga piloten?

https://sv.wikipedia.org/wiki/Identitet_%C3%B6ver_tid

Jag är alltså INTE intresserad av att i första hand försöka lösa "problemen" med svar som exempelvis att "det är en olöslig fråga eftersom frågan och det som frågan appliceras på inte går ihop. För att överblicka de tre relevanta kunskapsområdena det verkliga ontologiska universumet som existerar och händer av sig självt; vår verklighet eller hur vi upplever universum och vår vetenskapliga analys av verkligheten" bla bla bla...
eller "I fallet med den rekonstruerade piloten kan det följaktligen vara så att vårt begrepp om att "vara samma person" helt enkelt inte är tillräckligt klart för att avgöra om denne är samma person som den ursprungliga piloten eller inte" Att jiddra om att det inte skulle vara tillräckligt klart vad "att vara samma person" innebär hör alltså inte heller riktigt till frågan!

Utan jag är alltså intresserad av vad Din "känsla", intuition säger Dig att svaren på frågorna är!

Bra fråga! Om man tar ett vattenfall så har vi ju valt att kalla fenomenet för vattenfall och om det är ett specifikt vattenfall, t ex Niagarafallen, så avser man något som man kan återvända till och som andra vet vad man avser - vad man refererar till. Men är verkligen Niagarafallen densamma sekund för sekund, år efter år? Ja dess sociokulturella och psykologiska samt semantiska identitet är densamma, men dess fysikaliska (och ontologiska) identitet förändras hela tiden. Så när vi refererar till Niagarafallen refererar vi till ett naturligt fenomen (en struktur av fundamentala pratiklar) över tid. Men om kravet på identitet ska hårddrars så kan något N enbart vara identiskt med sig själv (här och nu). Både skeppet T och en människa är också naturligt fenomen i rum och tid och därav bör detsamma gälla för dem som för Niagarafallen.
Citera
2015-08-02, 13:17
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xuno
Intressant för i så fall finns det ju nu då plötsligt två Theseusskepp.
Skulle båda två skeppen kunna auktioneras ut som att vara Theseusskepp menar du?

("Frågan är nu om det plötsligt finns två Theseusskepp, och i så fall när det "andra" skeppet började existera.")

Ja, det kan tyckas paradoxalt och det är ju intressant. Jag tror att identitet kräver tid? Det går kanske inte att separera identitet från tid, och eftersom identitet inte är absolut, vilket exemplet med båten visar, går det att kanske att mångdubbla identiteter över tid? Det skulle då gälla för alla identiteter.

(Som jag har förstått det saknar fotonen upplevelse av tid och därmed går den inte att duplicera, så du är kanske något på spåret?)
Citera
2015-08-02, 14:19
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xuno
Jag trodde nog faktiskt att alla skulle svara Ja på fråga 3!
Vad är det som får dig att tveka på att en människa är samma person när hon är gammal som hon var när hon var barn?

Exempelvis en människa med långt gången senilitet, eller en som drabbats av någon annan hjärnskada är inte (för mig) självklart samma person som tidigare...
Citera
2015-08-02, 14:57
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Nakkvarr
Exempelvis en människa med långt gången senilitet, eller en som drabbats av någon annan hjärnskada är inte (för mig) självklart samma person som tidigare...
Att det är stora skillnader på en person som har drabbats av en svår hjärnskada eller långt gången senilitet är ju självklart, men här är "samma person" av betydelsen samma människa vars motsats då är en helt annan person (människa)

Så en person med långt gången senilitet (eller svår hjärnskada) finns alltså inte längre utan har blivit en helt annan person (människa) som i stort sett borde byta personnummer? det är alltså det du menar?
Citera
2015-08-02, 15:32
  #10
Medlem
Men detta bygger på en substansteori. Skeppet är dock ingen substans men ett verktyg. Och människan är ingen substans men en tillvaro.

Jag tror människan är densamma i atman (självet) men inte i jaget. Jaget är vårt förhållningssätt mot världen, och kan ständigt ändras. Det som håller ihop det är minnet som vi ständigt bär på. Men eftersom människan inte är en substans spelar det ingen roll om alla de fysiska delarna byts ut.

Allt detta bevisar bara på hur dåligt det är att tro att allt är substanser.
Citera
2015-08-02, 15:48
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xuno
Att det är stora skillnader på en person som har drabbats av en svår hjärnskada eller långt gången senilitet är ju självklart, men här är "samma person" av betydelsen samma människa vars motsats då är en helt annan person (människa)

Så en person med långt gången senilitet (eller svår hjärnskada) finns alltså inte längre utan har blivit en helt annan person (människa) som i stort sett borde byta personnummer? det är alltså det du menar?

Byta personnummer vet jag inte vad det skulle tjäna till, men visst, för mig är det inte i någon förnuftig mening samma människa. Min egen far hade för mig slutat sin existens flera år innan han dog sin fysiska död.
Citera
2015-08-02, 15:55
  #12
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HerrWarum
Men detta bygger på en substansteori. Skeppet är dock ingen substans men ett verktyg. Och människan är ingen substans men en tillvaro.

Jag tror människan är densamma i atman (självet) men inte i jaget. Jaget är vårt förhållningssätt mot världen, och kan ständigt ändras. Det som håller ihop det är minnet som vi ständigt bär på. Men eftersom människan inte är en substans spelar det ingen roll om alla de fysiska delarna byts ut.

Allt detta bevisar bara på hur dåligt det är att tro att allt är substanser.
Substanser ,tillvaro och verktyg ???
Nej, människan är ingen tillvaro, människan är en människa och skeppet är ett skepp i min text! svårare är det inte, så svara gärna på frågorna för det är inte alls omöjligt att svara vad ens intuition säger att svaret är på de fyra frågorna är.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in