Existerade Jesus? Vetenskapliga bevis önskas, inte religiös el ateistisk propaganda

Ett länktips:

http://www.jesusgranskad.se/

Viklunds omfångsrika bok (finns på flera svenska bibliotek) tar upp de flesta argumenten mot Jesus som historisk person och är klart läsvärd i sammanhanget.

Nej det är felaktigt. Judarna var kända för sin religiösa fanatism och hur dom använde sin religion som en orsak att inte intergrara sig i det romerska imperiet utan istället göra mostånd. Se t.ex seloter (https://sv.wikipedia.org/wiki/Seloter). Jesus var (givet att han existerade) en av många judiska sektledare som använde sina religiösa övertygelser i kampen mot Rom. Till skillnad från Jesus lyckades t.ex. Seloterna faktiskt erövra (eller befria, beroende på hur an vill se det) Jerusalem från rommarna, om än inte särskilt länge, efter Jesus död till och med.

Enligt wikipedia så är de flesta forskare och experter på området - vare sig de är troende eller sekulära/ateister - eniga om att Jesus var en historisk person, eller att han i varje fall bör betraktas som en. De verkar tycka att han existerade. Men visst kan man utnyttja osäkerheten kring historiska personers existens, vilket alltid finns och i synnerhet blir osäkerheten stor längre bak i tiden, för att säga att den personen inte existerade. Det är ju så vissa har gjort med Shakespeare, de menade att han inte existerade. Och Platon och Sokrates existerade inte heller enligt vissa. Och så vidare.

Jag kan rekommendera boken Jesus: jude, rebell gud? av Sören Wibeck. Den håller god populär vetenskaplig klass och går igenom Jesusforskningen på ett systematiskt och bra sätt. Att säga att det forskats mycket i frågan är en underdrift: det har funnits (sekulära) Jesusprofessurer i 150 år, och frågan är minst sagt genomtröskad. Jämfört med andra religiösa gestalter är Jesus den överlägset mest välbeforskade och välbelagde.

För att summera: bevisen för att Jesus faktiskt existerade är rätt många, och han bör betraktas som en verklig person som med all sannolikhet har levat ungefär då Bibeln påstår och dog ungefär som Bibeln säger. Resten ska tas med en gigantisk nypa dödahavsssalt. Forskningen om Muhammed, Buddha och andra påstått verkliga religiösa figurer ligger ungefär 100 år efter Jesusforskningen, och skepsisen bör riktas åt det hållet istället.

(Den som inte är bekant med historieämnet vet kanske inte att det är standard att ifrågasätta historiska personers existens; faktum är att det är närmast en kliché. "En del historiker påstår" är alltså inget vidare bevis i sig.)

Man kan vända på dessa argument. Vem skulle ha hittat på stoffet, varifrån kom det? Samma fråga kan med rätta ställas om andra antika halvgudar vilka påstods ha levt ett liv på jorden och vilkas fysiska existens vi normalt avvisar.

Hur skulle de tidigaste kristna ha trott så starkt på Jesu återkomst om han inte funnits? Men hur kunde andra tro så starkt på Herakles’, Dionysos’, etc. tänkta framtida gärningar om de inte funnits?

Andra invändningar blir något av ett cirkelresonemang. Frågan om huruvida lärjungarna och apostlarna är påhittade, liksom frågan om Paulus som både ska ha trott på Jesus och ha träffade apostlarna och låtit sig luras, tar sin utgång i det som ska bevisas. Vi som betvivlar att Bibelns Jesus har funnits anser att Paulus inte heller var bekant med en historisk Jesus utan blott med en Jesus som uppenbarade sig för honom i visioner. Det är inte frågan om att Jakob eller Kefas/Petrus inte ska ha funnits, utan om de alls var några lärjungar och själva hade träffat Jesus. Utifrån Paulus’ brev synes vare sig de eller Paulus känna Jesus annat än som ett andeväsen.

Att evangelierna senare påstår allt detta om Jesus och gör vissa av kristendomens tidigaste gestalter, som apostlar och kompanjoner till Paulus, till personliga följeslagare till en jordisk Jesus, är inget som lätt går att utläsa av de tidigaste källorna som exempelvis Paulus’ "äkta" brev.

Argumenten emot en historisk Jesus är att han inte går att finna (som historisk person på jorden) i de tidiga källorna utan först med de senare evangelierna, och att dessa (i motsats till Paulus’ brev) bär alla tecken på att inte vara historieskildringar.

Mvh, Roger Viklund

Vilka har sagt att Shakespeare inte existerade? 1600-talet var ganska nyligen sett med historiska mått. Att Platon och Sokrates existerade är också nästan helt säkert fast de levde för drygt 2400 år sedan. I deras fall är det snarare så att man tvistar om vissa berättelser om dem och huruvida de är myter eller inte, men att personerna som sådana har existerat är knappast ifrågasatt.

För personer som är påhittade, t.ex. vissa religionsstiftare, finns en ganska enkel om än inte idiotsäker regel: det är ingen som påstår att de har funnits förrän flera decennier eller sekler efter deras förmenta död.

Visa en trovärdig romersk historiker som levde under den tid som Jesus ska ha levat som har skrivit om denne man. Kan man alls hitta en sådan? Nej.

Tack för kommentaren.

Till skillnad från Herakles, Dionysos med flera så trodde dock de kristna att Jesus hade levt och dött nyligen. Man inväntande hans återkomst under sin livstid. Det är ju svårt att hitta på en person som levde för t.ex. 10 eller 20 år sedan, eller hur? Det finns ju nämligen folk som levde då, så man kan inte hitta på hur som helst.

Vad är din alternativa historia annars? Jag antar att det skrivits böcker om alternativa historier som du läst...

Att jag anser Markus trovärdigt är kanske min subjektiva åsikt. När jag granskar den kritiskt finner jag att dess beskrivning är saklig och utan överdrifter. Konstrastera det med Johannesevangeliet, där Jesus är betydligt mera Hercules-aktig.

Jag är intresserad av att höra en alternativ version av hur Jesus budskap kom till. Någon måste ju ha skrivit det av något syfte, eller hur? De tidiga kristna hade inga präster så det fanns ingen som kunde profetera från det. De blev ju även förföljda och pryglade i synagogorna.

Om vi använder Occams rakkniv: Är det inte enklare att tänka sig att det fanns en Jesus, än att det inte fanns? I vilka källor borde han ha stått omnämd, tycker du?

Bara kort nu; jag tar resten senare. Men kan du precisera "vilka" som "levde då", för "10 eller 20 år sedan"? Alltså, vilka vittnar om Jesus som en historisk person inom något eller några årtionden efter hans död?

Mvh, Roger

Eftersom du inte accepterar evangelierna som trovärdiga blir det förstås svårare att argumentera...

Men jag kan citera en wikipedia artikel du kanske är bekant med:


Det finns ju också många personer nämda i apostlagärningarna med namn, för att läsaren antogs vara bekant med dem. Det finns alltså en slags röd tråd.
Jag kan ju inte hitta på en person som levde på 1970-talet t.ex. Det skulle bli för besvärligt att försöka få alla bitar att passa ihop.
Sen är det som jag skrev i mitt förra inlägg frågan om vad den alternativa historian är. Jag har väldigt svårt att se hur en grupp kristna satte sig och hittade på att Jesus levt -- och varför de skulle gjort det. Är det inte, enligt Occams rakkniv, mycket lättare att tänka sig att Jesus faktiskt levde?

Nåväl, jag antar det inte är så mycket lönt för mig att lägga en massa tid på att diskutera detta, då du är rätt så inkörd i dina uppfattningar.

Jag vill ändå konstatera att åsikten att Jesus inte levde är en som du själv propagerar för -- utan egentligt stöd bland historiker eller fackmän. Den har fått orimligt stor proportion, så att vissa fått uppfattningen att det finns "två läger" bland forskare... Men det är alltså felaktigt.

Det förstår jag inte varför det skulle vara/bli. Jag har normalt inga problem att argumentera med dem som anser evangelierna vara trovärdiga. Så länge man anför argument till stöd för sin ståndpunkt finns väl inga problem med att man har olika uppfattningar.

Jag kan egentligen tala endast för mig själv, men det finns dock en viss samsyn bland oss som ifrågasätter Jesu existens. För egen del tycker jag att man bör definiera vad man menar med att Jesus har funnits. Jag anser att det innebär att det har funnits en person som åtminstone på något litet sätt liknar den gestalt som porträtteras i evangelierna och som gav upphov till den kristna rörelsen. Jag anser däremot inte att Jesus har funnits om det har funnits en gestalt som inte levt ett liv som påminner om det som skildras i evangelierna men som verkat som förebild för en konstruerad berättelse som den som ges i evangelierna. Ty i så fall har många litterära gestalter funnits, såsom exempelvis Sherlock Holmes.

Ursprungsfrågan i denna tråd gällde vilka bevis som finns för att Jesus har funnits och då blir vissa alternativa förklaringar litet off topic, men …

Vad gäller Ockhams rakkniv håller jag i princip med; den teori där man behöver göra färst antaganden har störst sannolikhet att vara sann – UNDER FÖRUTSÄTTNING att alla teorier förmår förklara de existerande fakta lika bra, eller åtminstone fullgott. Men det finns flera problem med detta. För det första är sannolikhet inte detsamma som sanning. Med andra ord kan den mindre sannolika händelsen trots allt vara den riktiga. För det andra är sannolikheten inom humaniora (i motsats till naturvetenskaplig tillämpning) som regel en subjektiv konstruktion som nästan alltid grundar sig i vad skribenten själv anser vara det sannolikaste; en föreställning som dessutom som regel är tidsbunden och ser olika ut i olika tider. Du anser exempelvis att det är ”enklare att tänka sig att det fanns en Jesus, än att det inte fanns”. Men då anser jag att denna ”enklare”-föreställning åtminstone till viss del är en subjektiv konstruktion. Eller har du möjligen ställt upp två alternativa förklaringar, vägt alla fakta, bedömt sannolikheten (objektivt) för respektive fakta och i en matematisk formel beräknat vilken modell som har störst förklaringskraft och är sannolikast? I annat fall är din ”känsla” av att den enklaste förklaringen vore att Jesus har funnits, blott din egen ”tro” att den förklaringen är den enklaste. Ty det ”enklaste” är inte att välja det allmänt accepterade.

Richard Carrier har gjort just detta arbete i “On the Historicity of Jesus”. Han har ställt två minimala teorier mot varandra. En minimal mytteori mot en minimal historicitetsteori. Att de är minimala betyder att de innehåller så få antaganden som möjligt utifrån föreställningen om Ockhams rakkniv att ju fler antaganden desto osannolikare utgång. Efter att ha vägt och sannolikhetsbedömt alla relevanta fakta har han satt in dessa enskilda sannolikhetsbedömningar i Bayes sats och beräknat sannolikheten för de två alternativen. Han har dessutom använt två kriterier. Det ena som han anser realistiskt, det andra som anser vara det mest generösa mot föreställningen att Jesus har funnits. Vid den ”realistiska” bedömningen når han resultatet 0,008 procents sannolikhet att Jesus har funnits, med den generösa 33 procents sannolikhet att han funnits. Följaktligen når Carrier resultatet i sina beräkningar att det är mellan 67 och 100 procent sannolikt att Jesus INTE har funnits.

Nu kan man vara tveksam till vissa saker i Carriers behandling – inte beräkningarna som sådana, utan de siffror han stoppar in i kalkylen. Men i så fall måste man granska underlaget till dessa siffror och visa på något fel i antagandena. Att bara avfärda dem är inte direkt vetenskapligt. Carriers resultat är i vilket fall skyhögt mer trovärdigt än ett subjektivt antagande om vad som är sannolikast. För övrigt håller jag med Carrier i de flesta av hans antaganden. Ett sådant är att Jesu liv i så hög grad sammanfaller med den mall som upprättats och där i princip ”alla” mytiska figurer inordnas. I princip alla som lever upp till de standarderna är mytiska figurer som sannolikt inte har existerat. Det enda egentliga undantaget är Jesus. Vad blir sannolikheten exempelvis för att Jesus då skulle vara undantaget och ha levt ”på riktigt”?

Den alternativa förklaringen är att kristendomen började som en mysteriekult i likhet med så många andra religioner. De första kristna som Paulus, Jakob, Kefas och andra mötte Jesus Kristus i visioner och ingen hade träffat honom i ”verkligheten”. Med tiden utökades föreställningarna och berättelserna och Jesus gavs ett liv på jorden- Och så småningom skrevs dessa utökade berättelser ner i det vi kallar evangelier – i likhet med hur berättelserna om många andra halvgudar uppkommit. Om det sedan funnits en verklig person någonstans i bakgrunden som gett upphov till vissa delar av berättelsen, exempelvis en del av Jesusorden, undandrar sig min bedömning.

Slutligen. Du skriver: ”Man inväntande hans återkomst under sin livstid”. Men grekiskan använder ordet ”parousia” och det betyder inte återkomst. Parousia betyder ankomst, närvaro. När ordet i Nya Testamentet översätts till återkomst beror det på att översättarna förutsätter att Jesus levt ett liv på jorden och att hans ”ankomst” är hans andra ankomst, därmed återkomst. Men om Paulus och andra i den första tiden enbart mött Kristus Jesus i en andlig sfär blir dennes parousia inte en återkomst utan faktiskt bara en ankomst. De första kristna väntade på att Kristus skulle komma och hoppades att den tiden inte var långt borta, helst att det skulle ske under deras livstid. Men med denna föreställning finns ingen tidsdifferens mellan hans fysiska död och hans snara ankomst. Hans död var en död i de andliga sfärerna och hans nära förestående ankomst, var hans första.

Mvh, Roger

Tack för kommentaren.

Vad jag även menar med mitt inlägg är också att det är inte så lönt för mig att diskutera det i detalj, för det skulle kräva att jag sätter mig mer in i frågan än vad jag har möjlighet just nu.... Jag kan inte kommentera på Richard Carrier, men jag kan kommentera på att det är inte så svårt att plocka som man vill, sätta ihop fakta som man vill, för att presentera något ur sin egen vinkel.

Jag kan inte kommentera på varje detalj såsom frågan om parousia.
Jag vill ändå påpeka, för den som följer tråden, att dina myt-teorier är "fringe"-teorier som inte delas av den större majoriteten av historiker.

Jag vet att det finns folk som tror på vad som helst... De lär väl tro på jesusmyten också. Men bland etablerade historiker är det liksom inte en öppen fråga längre.

Angående din alternativa syn så är problemet två:
1.
Synerna beskriver ändå en period som inte var så avlägsen. De som bodde i dåvarande Israel visste vem Johannes Döparen var och andra personer som nämdes. De visste vem Petrus var, och de andra apostlarna. Evangelierna nämner rent faktiskt saker Jesus gjorde (såsom att uppväcka Petrus mor eller nåt?) och att hela människor.

Visst kan man ifrågasätta helandena om man är skeptisk. Personligen tror jag att Jesus helande var av psykosomatisk natur. Folk hade mycket psykosomatiska problem pga prästernas förtryckande mentalitet och folket hade helt börjat tappa tron.

Både Lukas och Apostlagärningarna är skrivna med en historikers ambition. Där beskrivs riktiga platser, riktiga människor, händelseförlopp, etc. Jag påstår inte att det är 100% korrekt, men författaren har haft tillgång till en del originalkällor. Person efter person nämns vid namn -- Jesus familj, hans lärjungar, deras familjer, personer bland de tidiga kristna, kvinnor i Jesus närhet, etc.
Man kan väl inte utgå från att alla evangelieförfattare hittade på allt de skrev?
Tänk om jag beskrev en period som inte var alltför avlägsen, såsom 70-talet. Jag kan ju inte börja hitta på människor som påståtts ha bott på en plats och ha släktingar. Människor som jag påstår är släkt med nu levande personer.
Ska man fantisera ihop något ska man göra det om en tid som hände för kanske 100 eller 200 år sedan. En stor del av gamla testamentet är byggt på denna typ av fantiserande över folk som påståtts ha levt för över 100 år sedan. Såsom Moses, Job, Lot, och troligen även en stor del av profeterna. Här saknas röda trådar till den tid när berättelserna skrevs ner.

Återigen, problemet med din teori att det faktiskt finns en röd tråd från evangelierna, apostlagärningara, Paulus, och sen den tidsperiod när evangelierna skrevs ner (60-100 talet).
Efter det har vi sen andra källor för den kristna kyrkan.

2.
Beskrivningen över Jesus skiljer sig markant från andra "halvgudar".
Som sagt, Markusevangeliet är rätt så "nyktert". Det är ingen övernaturlig Jesus som beskrivs. Den som drömmer upp en mytologisk Herkules-gestalt borde ha börjat med att drömma upp Jesus som han är i Johannesevangeliet. Detta kan man se som mytologiskt.

Jag har läst ganska många beskrivningar av historisk natur, och ganska många mytologiska berättelser. Det finns en stor skillnad mellan dem.

Den som beskriver historiska händelser har ett mera "snuttigt" berättande. Det är personer som dyker upp här och där, nån händelse här och där, nåt ord som sades, etc. Jämför med filmer baserade på verkliga händelser. Man skriver ner det man minns. Ibland är det smickrande, ibland inte. Men oftast är det realistiskt, även om det kanske inte är nån stor grej.

Mytologiska berättelser är mera av actionfilm-typ. Hjälten är endimension. Bifigurer är onda eller goda. Alla saker förstoras upp. Smådetaljer faller bort. Etc.

Man ska vara väldigt försiktig med att använda evangelierna som flera enskilda bevis. Det är troligt att de är baserade Markus och ett okänt dokument. Lukas och apostlagärningarna kan även vara skriva av samma person.

https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_reliability_of_the_Gospels#Authorship_a nd_date

Och så klart, vad som står i bibeln (nya testamentet) har varit föremål för en lång urvalsprocess, det är svårt att veta vilka motiv som låg bakom alla val av texter.
https://en.wikipedia.org/wiki/Development_of_the_New_Testament_canon