Existerade Jesus? Vetenskapliga bevis önskas, inte religiös el ateistisk propaganda

Jo jag håller med om att med när jag sa "evangeliumförfattarna" så är det 2 stycken som kan räknas som att de har material. (Markus och kanske Q). Dock skrevs evangelierna ändå i en kontext för människor som skulle känna igen dem.

Det är ganska okontroversiellt att Lukas och Apg skrevs av samma författare. Det gör ju dock att deras sammanhang förstärks. Materialet som Lukas fick för att skriva sitt evangelium kan vara samma källor som för Apg. Anser man att Apg har historisk trovärdighet måste man väl tänka sig att Lukas har det också.

Apg har en del felaktigheter i sig, troligen för att dess källor var felaktiga. Men den har ju även rätt i många saker:

Och författarens syfte är att försöka vara en neutral historieberättare:


Det är även så arbetet ses idag. Dvs, det är ett försök till en korrekt historiebeskrivning snarare än att evangelisera. Så som man läser det är det inte omöjligt att Lukas och Apg skrevs av en icke-kristen för en icke-kristen. (även om det kanske inte är så sannolikt)

Precis. På ytan kan det se ut som att flera olika personer bekräftar händelserna, när det egentligen bara är omarbetningar av samma två källor. "Q" är ett mysterium i sig, lustigt att något synbart så viktigt har försvunnit.

Det låter mycket troligt att "Lukas" är en extern historiker som försöker sammanställa alla berättelser som cirkulerar till en sammanhängande historia, antagligen på uppdrag av någon härskare. Även om han gjorde ett bra jobb så blir aldrig resultatet bättre än källorna han baserar sig på, han verkar ju själv inte ha detaljkunskap i ämnet.

Att "Lukas" fick titlar och liknande rätt är inte särskilt lustigt, det stärker tesen att han var en historiker med tillgång till officiellt material. Men bara för att titlar är rätt behöver det inte nödvändigtvis betyda att annat, som kommer från en annan källa, måste stämma. Historikerns jobb var ju att sammanställa material från olika håll, och med olika trovärdighet.

Åh, det har aldrig varit en öppen fråga, men det är på tiden att det blir det. Man har inom akademierna inte ens brytt sig om frågan utan börjat med utgångspunkt från att Jesus har funnits och arbetat vidare därifrån. Tanken på att Jesus inte ens funnits verkar knappast ha slagit någon. Detta märktes tydligt här om sistone när Bart Ehrman tog sig för att dels bemöta mytteorin, dels lägga fram bevis för att Jesus funnits. Ehrman hade blivit uppmärksammad på att Jesu existens ifrågasattes och han sade sig vara helt ovetande om den saken. Så blev hans bok därefter också, en oinitierad redogörelse som missade målet på båda de avgörande punkterna – allt sannolikt för att Ehrman aldrig studerat frågan och trodde sig om att kunna hämta in informationen därom på några månader, vilket han misslyckades med.

Det är sant att Jesu verksamhet förlades till en bestämd tid i det inte alltför avlägsna förflutna. Hur avlägset beror på när evangelierna nedtecknades. Själv tror jag inte att det första evangeliet, Markusevangeliet, skrevs förrän på 90-talet. Inget av evangelierna skrevs heller rimligen av något ögonvittne eller sannolikt bygger på en ögonvittnesskildring. Att berättelsen just förlades till Pilatus’ tid förklaras enklast av att man lätt hamnar vid den tiden om man ger sig till att uttolka det dåtidens judar/kristna kunde utläsa av Daniels bok. Och detta var en bok som flera grupper uttolkade för att försöka räkna ut när Messias skulle ankomma.

Vad författaren av Lukasevangeliet och Apostlagärningarna hade för ambitioner vet jag inte. Som historiker måste han (hon?) dock ses som varande av den sämsta sortens. Personen talar inte om vilka källor som han bygger på, utvärderar deras trovärdighet eller ens uppger sitt eget namn. Författaren uppvisar ingen som helst källkritik. Detta är det minsta krav man kan ställa också på en historiker från Antiken. Jag betraktar Apostlagärningarna som en ren äventyrsroman och betraktar den rakt igenom otillförlitlig. I den mån vi kan kontrollera den ser vi att den är ett hopkok från andra berättelser och ren dikt.

Vi har ju många andra berättelser där man gjort just detta, men inte nödvändigtvis fantiserat. Markusevangeliet är exempelvis oerhört väl genomarbetat med mängder av inbördes anspelningar framåt och bakåt i berättelsen. Det är stor litteratur om inte än nödvändigtvis en historieskildring.

Men om du går i kronologiskt rätt ordning, det vill säga börjar med Paulus och slutar med evangelierna, fås en helt annan bild. Då är man i den äldsta tiden bland dem som ska ha känt Jesus personligen ovetande om i stort sett allt gällande hans jordeliv. Medan om du går framåt i tiden, alltfler uppgifter tillkommer. Eftersom inget av evangelierna (med vår nuvarande kunskap) går att förlägga till före år 100, kan det faktiskt vara så att ingen enda källa ger någon information som knyter Jesus som en historisk person till en historisk plats i en bestämd tid förrän vi kommer in i det andra århundradet, 70 år efter att Jesus skall ha dött.

Vet du detta? Även om evangelierna som sådana är en egen genre, så ligger de mycket nära andra berättelser från denna tid med likartade skildringar och där vi rimligen kan utgå från att berättelserna mer är betrakta som romaner än historieskildringar.

Har du då läst Pausanias skildring eller de (erotiska) kärleksromanerna från denna tid, den förkristna Salomos vishet eller Filostratos’ skildring av Apollonios av Tyanas liv (där väl Apollonios troligen ändå har funnits)?

Mvh, Roger

Tja, det diskuterades rätt mycket under 1800-talet, åtminstone bland religionsforskare.
Jag vet inte hur det ser ut bland historiker.
Det är liksom inget helt nytt som du kommit på.


Hmm, har du skrivit fel här eller missförstår jag dig? Anser du Markus skrevs på 90-talet eller att alla evangelierna skrevs efter år 100?

Visst, om man ifrågasätter det etablerade (och troligen korrekta) med Jesus existens så hamnar man i sitsen att mycket annat måste omförklaras också....
Jag vill inte gå in alltför mycket i texttolkningar av evangelierna, eftersom detta är historieforumet... Och evangeliernas historiska korrekthet kan ju ifrågasättas historiskt, det är sant.

Men i princip alla lärda är eniga i att Markus skrevs på 60-talet...

Vill man påstå att det skrevs i början av 100-talet kan man lika gärna påstå det skrevs i slutet av 100-talet t.ex. Spekulera kan man göra, om man vill.


Jag har inte direkt läst en massa av denna gamla litteratur, nej, och det är svårt jämföra rakt av och förhålla sig objektiv. Jag har iaf gett min åsikt i frågan...

Först och främst är det inte sant att ”i princip alla lärda är eniga i att Markus skrevs på 60-talet”. Nu är det alltid svårt att avgöra var majoriteten befinner sig, men de som tror på den kristna traditionen och att Petrus undervisade Markus och att denne skrev sitt evangelium efter Petrus’ anvisningar brukar förlägga evangeliets tillkomst till ca år 65. Bland kritiska forskare betvivlar man som regel uppgiften om att Petrus ligger bakom Markusevangeliet och daterar evangeliet med hänsyn till omnämnandet av templets förstörelse till omkring år 70 eller årtiondet därefter. De flesta förlägger alltså Markusevangeliets tillkomst till perioden 65 till 80 med år 70 som den vanligaste cirkaangivelsen. Den vanligaste dateringen av evangelierna är mellan åren 70 och 90, med Markus äldst och Johannes yngst. Men det finns de som daterar evangelierna både tidigare och senare.

Själv föredrar jag en senare datering och förlägger dem till cirka 20 år senare med Markus tillkommet i början av 90-talet, Matteus cirka år 100 och Lukas och Johannes omkring år 110. Jag tycker att de passar bäst in i den tidsramen och detta utifrån ett antal iakttagelser. Men alla förslag är bara kvalificerade gissningar och ingen vet. Det första någorlunda säkra bevittnandet kommer från Polykarpos som kanske skrev på 130-talet. Han citerar ur Lukasevangeliet och Matteusevangeliet. Johannesevangeliet finns inte bevittnat förrän ca år 170. Den första att citera ur evangelierna och SAMTIDIGT namnge dem med de namn de nu bär är Irenaeus, och då är vi ända framme på 180-talet.

Mvh, Roger

Ok.

Det är svårt att säga särskilt mycket mera i ämnet om "historiska vetenskapliga bevis" eftersom sådana inte finns.

Men du kan iaf få besvara frågan om varför Jesus inte skulle ha levt? Tror inte du besvarade det tidigare. Det finns kanske inte många konkreta historiska bevis för Jesus, men vad är bevisen mot Jesus existens?

Man kan ju invända att man inte behöver motbevisa något, men historiskt så utgår man ju faktiskt från att antika historiker har nån slags sanning i det de skriver. T.ex. den tidigaste biografin över Julius Caesar.

Det borde inte vara särskilt kontroversiellt att anta att Jesus levde också, tycker jag.

Istället för att utgå från att Jesus levde och evangelierna beskriver nån slags sanning, så tänker du dig att de tidigaste kristna endast såg Jesus i syner? Och sen så såg Paulus syner också som matchade de tidiga kristnas syner? Vad innehöll de här synerna i så fall? Sa Jesus att han var från Nazareth, eller vad sa han? Gav han judarna instruktioner om att "vända andra kinden till" och allt annat han sa? För man måste ju ha haft Jesus budskap med sig när man spred evangeliet, trots allt, man kan inte ha åkt omkring och sagt "Tro på Jesus men jag vet inte vem det är eller vad han sa".
Hade man gemensamma syner över samma person?
Jag tycker det låter som ett väldigt omständigt sätt att "skapa" en person i så fall. Det är lättare att tänka sig att han faktiskt levde.

Jag har andra funderingar kring din alternativa Jesus-syn men det får vi kanske ta i religionsforumet, då jag inte vet om jag bör gå in i detaljer i evangelierna och apg i denna tråd.

Det går inte att argumentera med troende-folk, slöseri med tid. Folk får gärna tro på jungfrufödslar, gå-på-vatten, väcka de döda, jultomten, himmel, helvete osv. Svaret är: 32. Eller: Life is a bitch and then You die.

Religion är inte vetenskap

De saker som du tar upp, som att vända andra kinden till eller att Jesus kom från Nasaret är sådant som tillkommer i evangelierna. Kopplingen till Nasaret uppkommer sannolikt först med Matteus och då kanske först ca år 100. Hos Paulus och andra förekommer det inte.

Rent generellt kan sägas att många personer är dåligt bevittnade. Normalt finns ändå sällan skäl till att betvivla att de har funnits. Man kan ofta ifrågasätta att vissa händelser skett såsom påstås, medan personernas existens sällan behöver betvivlas. Det finns dock undantag, som exempelvis Wilhelm Tell, som verkar vara en rent uppdiktad gestalt.

Vad gäller Jesus kan först sägas att han är en gestalt som dyrkas som gud inom en religion och som tillskrivs egenskaper och gärningar som nästan helt sammanfaller med de egenskaper och gärningar som tillskrivs andra religiösa gestalter och vilka som regel antas vara icke-historiska gestalter. Följaktligen, eftersom Jesus dyrkas som gud inom en religion, finns extra skäl till att vara försiktig i alla antaganden kring de saker som påstås om honom – inklusive antagandet att han alls funnits. Men som enskild faktor utgör detta i sig ingen grund till att betvivla att Jesus har funnits.

Ej heller utgör det dåliga bevittnandet av hans existens i sig grund till att tro att han inte har funnits. Men att just inget vittne som är oberoende av kristna uppgifter alls finns, är ett skäl till att vara extra uppmärksam. Ty ett från kristna oavhängigt omvittnade av Jesus som verklig människa skulle utgöra ett rätt säkert tecken på att han också funnits. När han nu är en religiöst dyrkad halvgud och frälsargestalt som dessutom inte finns säkert bevittnad i någon icke-kristen källa, återstår således endast de kristna källorna för att avgöra frågan om hans existens.

Och då har vi evangelierna (och i någon liten omfattning Apg) där Jesu liv skildras. I sig är detta troslitteratur och ingen historieskildring. Men vore det enbart dessa evangelier och den efterföljande kristna litteraturen som fanns till hands, vore det ändå ett rimligt antagande att göra att Jesus funnits, verkat som predikant och avrättats av Pilatus någon gång ca år 30. Det riktigt besvärliga är att det finns äldre litteratur med framför allt Paulus som skildrar denna rörelse i en tid då evangelierna ännu inte tillkommit. Och utifrån denna litteratur går inte att utläsa det som senare påstås i evangelierna. I stället verkar man vid denna tid bara vara fokuserad på den andlige Kristus och inte bara ovetande om det som senare kommer att påstås i evangelierna utan direkt motsäga dessa uppgifter.

Och just att en halvgud (född av en jordisk mor och en gudomlig far) tillskrivs alltfler egenskaper, handlingar och slutligen ges ett liv på jorden är typiskt för hur religioner uppkommer. Processen kallar historisering i motsats till mytologisering. I det senare fallet ges en historisk person alltfler mytiska drag, och det är detta som de flesta religionshistoriker antar är vad som hänt med Jesus. I det första fallet kommer däremot en alltigenom mytologisk varelse att tillskrivas alltfler handlingar och till slut att skildras som om han levt ett liv på jorden och ha interagerat med verkliga människor, inte sällan sådana som också har funnits.

Det är denna historiseringsprocess som jag och andra som ifrågasätter Jesu existens, tror har skett med Jesus. Jag tror helt enkelt inte att evangelieskildringen är sann. Och därmed återstår blott en grå dimma bakåt i tiden där det (med vår nuvarande kunskap) inte går att finna någon historisk Jesus – även om det inte går att utesluta att det trots allt funnits en person om vilken vi inget vet.

Okej, men den historiseringsprocess du beskriver angående myter brukar göras över folk som påståtts levt för mycket länge sedan. Moseböckerna skrevs ner hundratals år efter att de skett. Samma gäller annan typ av avlägsna myter. Vi har ingen sammanhängande berättelse, det finns inga personer som kopplar oss till den verkliga gestalten. Detta har vi däremot i evangelierna.

Teorin fallerar alltså om man påstår att mytologiseringen skett över en person som påståtts dött 20-30 år tidigare. Det är alltså vid den tidpunkten Paulus reste omkring. Evangelierna skrevs ner -- du påstår på 90-talet (historiker brukar dock ange -75 som senaste årtal, innan Jerusalem förstördes). Även om man säger 90-talet, så skulle ändå vara 60 år efter att Jesus dött, alltså inte någon avlägsen historia.

För övrigt nämner Paulus Jesus i köttet:

1 Kor 15:3Bland det första jag förde vidare till er var detta som jag själv hade tagit emot: att Kristus dog för våra synder i enlighet med skrifterna, 4att han blev begravd, att han uppstod på tredje dagen i enlighet med skrifterna 5och att han visade sig för Kefas och sedan för de tolv. 6Därefter visade han sig för mer än femhundra bröder vid ett och samma tillfälle, de flesta är ännu i livet, men några har avlidit. 7Därefter visade han sig för Jakob och sedan för alla apostlarna. 8Allra sist visade han sig också för mig, detta ofullgångna foster. 9Jag är ju den allra minste av apostlarna, inte värdig att kallas apostel, eftersom jag har förföljt Guds församling.

Om man nu tror på att Paulus brev är autentiska, vilket de flesta gör, så går det inte att läsa på något annat sätt än att det ansågs självklart att Jesus levde och dog som människa.

Detta bevisar inte Jesus existens, men det gör det svårt att hävda att Paulus uppfattning av Jesus kom från syner.
Återigen, man väger sannolikheter mot varandra. Du citerade någon som skrev att sannolikheten var lite att Jesus existerade. Men lite sunt förnuft visar att alternativen är ännu mindre sannolika.

Visst hade det varit trevligt med en autentisk icke-kristen redogörelse över Jesus. Baserat på Markusev. så var Jesus dock ganska obetydlig. Folket i Jerusalem ville ju hellre frige Barabbas.

Här kan nämnas att Markusevangeliet inte beskriver Jesus som en halvgud född av Maria och Gud. Det beskrivs att han var snickare, hans fader hette Josef, och hans bröder beskrivs också vid namn. Om Jesus redan från början varit i princip påhittad, varför inte dra på rejält i första evangeliet som skrivs?

Jag vet inte vi helt håller oss till historiefrågan nu, men ...


Nja, man anser inte att det skett före år 75 utan efter år 70 då Jerusalem föll och templet ödelades. Eftersom alla evangelister förefaller veta om att templet har förstörts, bör de ha skrivit efter år 70. Detta säger dock inget om hur långt efter år 70 som de skrev.

I vilket fall behöver historiseringsprocessen inte vara lång. Det finns egentligen lika litet av gradvis övergång från att inte ha levt på jorden och att ha levt på jorden som mellan att leva och att dö. Ena stunden lever man, andra är man död. Och att byta föreställning sker som regel rätt direkt varefter det tar en viss tid för denna föreställning att spridas. Men ett par årtionden räcker alla gånger. Det har vi flera exempel på.

Ett sådant är ryktet om Ned Ludd. Från det att ryktet först uppkom om att denne 1779 tillsynes utan grund i raseri skulle ha krossat några ramar till en stickningsmaskin och att skador på ramarna framöver tillskrevs Ludd, och det att ludditerna, anhängarna av Ludd som en hjälte och teknikmotståndare framträdde år 1810, hade inte mer än 31 år passerat. Alla sorters brev förfalskades i hans namn och så småningom skrevs också biografier över hans liv. Det finns inga som helst bevis för eller tecken på att Ned Ludd alls har funnits.

Ett modernare exempel är John Frum och de så kallade fraktkulterna på öarna i Melanesien nordost om Australien. På bara några årtionden, kanske 20 år, gick denne icke-existerande person från att ha varit en som besökt öarna till att bli en messias vars återkomst man allmänt förväntade snart skulle ske. Från de första beläggen 1919 till dess att historiseringsprocessen fullt utvecklats 1934 förlöpte endast 15 år. Och John Frum har sannolikt aldrig funnits eller i bästa fall varit någon okänd matros som av någon orsak kommit till öarna, men vars liv inte alls stämmer med de myter som uppkom.

Så påståenden att en historiseringsprocess rörande myter måste göras över folk som påstås ha levt för mycket länge sedan, saknar empiriskt stöd. Vi har många exempel på att sådant skett mycket snabbt.

Det går visst att läsa på annat sätt. Först kan sägas att jag i likhet med majoriteten forskare accepterar sju av Paulus’ brev som skrivna av honom. Däremot är sannolikt samtliga brev redigerade och består ofta av flera brev som sammanarbetats. I vilket fall finns det ett antal passager hos Paulus som brukar åberopas till stöd för att han var bekant med en jordisk Jesus, och detta är en av dessa passager. Ämnet är stort, men jag ska göra ett försök att utreda saken.

Paulus inleder med att säga att han fått sin information om Jesus från ”Skrifterna”, alltså tolkade profetior ur det vi kallar Gamla Testamentet. Han har tagit emot detta från Skrifterna inte från lärjungarna. Han säger att Kristus’ död och uppståndelse är kända från Skrifterna men att efter kännedomen i Skrifterna, Kristus *endast* har setts i visioner. Det finns inga uppgifter alls om att de övriga, Kefas, de tolv, etc. skulle ha mött Jesus före hans död. Han ska ha varit okänd för alla fram till dess att han framträdde för dessa *efter* sin uppståndelse. Liksom i Fil 2:5–11 sägs Jesus inte utöva någon verksamhet i det fysiska på jorden utan nedstiger från himlen, dör och återvänder till himlen.

Detta har som regel tolkats i ljuset av evangelierna men sällan i ljuset av den då existerande världsbilden med lager eller himlar genom vilka man kunde uppstiga och vilka befolkades av allehanda väsen. Paulus’ Kristus beskrivs som en gestalt som nedstiger genom dessa himlar men som hela tiden lever sitt liv i dessa även om han nedstiger och dör i de lägre regionerna.

Man kan kalla det vad man vill, syner, uppenbarelser, apparitioner, möten i det andliga. Jag tar inte ställning till om dessa möten var verkliga eller inte, men klart är att Paulus inte möter Jesus som två vanliga människor möter varandra på gatan. Kristus framträder, visar sig och försvinner därefter. Om detta är verkliga möten eller inte är inte en historisk fråga. Här gäller frågan om Paulus känner till att Jesus levt ett jordeliv som vi andra, och denna text ger bara uppgifter om att Jesus nedsteg, dog, uppstod och visade sig och att Paulus fått informationen därom från Skrifterna. Och man kunde såväl leva som dö i de lägre andliga sfärerna, detta har vi andra exempel på.

Men Barabbas är säkerligen uppdiktad. Frånsett att seden att frige en fånge är okänd och berättelsen ytterst osannolik med tanke på Pilatus’ läggning och det vansinniga i att frige mördare, verkar Barabbas (som sägs heta Jesus i Matteusevangeliet) bara vara en andra aspekt av Jesus Kristus. Grekiskans Barabbas bygger på arameiskans Bar Abba, som betyder Faderns son eller då Farsson eller Pappasson. Och den som är sin Faders son och kallar sin fader för Abba, är ju Jesus Kristus. ”Jesus Barabbas” blir därmed bara ett annat namn för ”Jesus Kristus”.

Jag ser Markusevangeliet (som jag för övrigt håller mycket högt) som ett symboliskt evangelium som nästa helt och hållet är skapat genom att verser ur Gamla Testamentet omarbetats. Dessutom håller jag det för troligt att den än mer symboliska och längre versionen av Markusevangeliet, som går under namnet Hemliga Markusevangeliet, var det ursprungliga och äldsta evangeliet.

Tack för inlägget.

Det finns säkert mer att säga i frågan, men jag håller med om att det finns en del goda argument för jesusmyten.

Om nu Jesus ens blev korsfäst osv osv. Johannes döparen nämns i flertalet icke religiösa texter och han var en klart mer känd kandidat till Messias än Jesus. Det var Paulus som gjorde historien om jesus stor och spridd. Det var den inte under tiden Jesus levde(om han nu existerade eller är ett ihop plock av en massa olika personer och mytbildningar)