2015-06-02, 13:36
  #20317
Medlem
Oliveiras avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mr-Mr
Johnny Fagervall är ju bästa beviset att Quick ljög, han läste lusen av Kwast och Pentinen och det går att se på Youtube.
Fagervall är så långt från att vara homosexuell och han bevisade att Quick fantiserade ihop böghändelser mellan dem, Fagervall är ingen person som någonsin skulle umgåtts med SB i verkliga livet.

Menar du Fagerbrink? Mannen med de bisarra tatueringarna eller någon annan?
Citera
2015-06-02, 14:14
  #20318
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Epikantus
Detta tycker jag är det allra största beviset på att domstolarna faktiskt haft stor skuld i denna rättsskandal hur man än ser på det samt att dom kommit alldeles för lindrigt undan i efterspelet.

Att tingsrättsdomstolarna och deras bevisvärdering kommit så lindrigt undan från rättmätig kritik har en del samverkande orsaker som ganska naturligt inneburit att ingen haft större anledning att kritisera dem.

För det första så kan deras bevisvärdering och domar inte angripas för formella fel, då de gjort den bevisvärdering de gjort vid tillfället och att de var fria att göra den, för det är så systemet funkar. De kan inte beskyllas för rent fusk av tyepn som andra aktörer beslagits med. Det innebär inte att deras bevisvärdering var riktig och att domarna mot Quick var korrekta, men gjort är gjort och de gjorde sin bedömning som man måste sätta sig helt i deras läge för att förstå och det kan vi inte.

För det andra var de ju verkligen vilseledda av åklagare, polisutredning, psykologer och expertvittnen och eftersom dessa fel är så flagranta och den stora skulden till rättsskandalen ligger på den nivån blir det mindre intressant att diskutera bevisvärderingen.

För det tredje så är det så att de som haft störst del i att avslöja rättsskandalen i form av Hannes Råstam, Thomas Olsson och Dan Josefsson med fler mänskligt nog vill uppehålla sig vi det som var deras stora bedrift och i det narrativet skulle bara kritik mot bevisvärderingen tjäna till att förminska den insats de gjorde, som ju verkligen var formidabel. De har förståeligt nog inget större intresse av att angripa just bevisvärderingen och det är därför riktigt att deras inställning är att det inte var där problemet låg och att bevisvärderingen mycket väl kan ha varit riktig.

Jag håller inte med dem där och man kan ju t. ex notera hur Jan Guillou, som även han uttryckt att med de fakta som presenterades domstolarna var det inget märkligt att de dömde som de gjorde, ändå säger att han redan på nittiotalet hade uppfattningen att om man studerade fallet Quick framstod en bild av att det här inte var en seriemördare därför att att alla fakta pekade på att han var en mytoman. Det innebär ju ändå att domstolarna faktiskt också kunde dragit samma slutsats som de tidiga skeptiker som senare fått rätt.

En som fortfarande försvarar domarna idag, som Yrsa Stenius, påpekade i TV4 när Kwasts bok kom ut, att både åklagaren och domarna i Gällivare-målet var medvetna om att att det fanns en osäkerhet i Bergwalls vittnesmål och att det han sade ofta inte stämde internlogiskt utan att han sade emot sig själv.

Detta sade hon som ett försvar för dessa parters objektivitet och som ett bevis på att de inte drabbats av grupptänkande och var helt blinda. men om inte sådana saker som en förmodad gärningsman som säger emot sig själv ger upphov till rimligt tvivel, så är något fel med bedömningen, något mycket fel.
Citera
2015-06-02, 15:01
  #20319
Medlem
Dallbens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Att tingsrättsdomstolarna och deras bevisvärdering kommit så lindrigt undan från rättmätig kritik har en del samverkande orsaker som ganska naturligt inneburit att ingen haft större anledning att kritisera dem.

Man måste också tänka på att konstiga tingsrättsdomar i normala fall blir överklagade. Det är svårt att kalla tingsrättsdomarna för skandal, de har fört ett begripligt resonemang och redovisat sin värdering av materialet. Det hade gått att värdera på annat sätt och frikänna, det råder det ingen tvekan om. En högre instans hade kanske ställt andra krav och gjort en annan bevisvärdering men det får vi aldrig veta.
Citera
2015-06-02, 18:29
  #20320
Moderator
Schlesiens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av habet
Ja.
2000-09-27: Båtresa och vallning till fots.
2000-10-14/15: Sök med Zampo (2 datum i protokollet men man uppfattar det inte så i beskrivningen hur det gått till)
2000-10-16: Fotovisning och ytterligare en vallning (se nedan ur PM)

Jag blir lite osäker på vad du menar med punkt 2 men där ser jag det som man följt den övre kanten av det röda strecket på kartan (stigen går ju där) sedan där stigen svänger skarpt vänster börjar SB bli ångestfull och "vinglar" iväg åt höger (söder) och faller slutligen ihop (svimmar?) där krysset är.
Tack för en utförlig redovisning!

Dels undrar jag varför de överhuvudtaget var ute i en båt först och tittade på stranden utifrån.
En tanke som slog mig var att det kunde vara en setup: Man lämnar ett spår utanför land, där det inte går att materialisera, som hunden senare kommer att reagera på. Men det verkar alltför konspiratoriskt för mig.

Dels reagerar jag på antalet utredningsmoment kopplade till Främby udde, och hur de följs på varandra. Vallningsupplägget att välja ut ett skogsområde, till 100 % avgränsat av ett stigsystem, och sedan genomföra vallningen med att gå stigen runt det valda området känns corny för mig, så enkelt på något sätt. Hur valdes denna romb ut? Och vad förväntar man sig få ut genom att enbart gå områdets yttre gräns hela vägen runt?

Det är ett förfaringssätt där momenten är abstrakt kopplade till varandra. Alla steg ser ut att vara led i hur Bergwall och Penttinen för över info till varandra och kommer en liten bit framåt i taget. Det är inga raka rör.

Josefsson försökte förra månaden i Expressen göra en poäng av att det inte var vid stranden Penttinen gjort krysset för var Bergwall faller ihop, utan senare, ca 300 meter längre fram längs stigslingan. Och ja, det är en av de omständigheter som gör slutledningskedjan abstrakt.

Citat:
Ursprungligen postat av habet
Ur PM skrivet 2000-10-17 av Penttinen:

"2000-10-16, fick Quick, THOMAS Ragnar, 500426-XXXX, ta del av fotomaterial gällande ett strandområde på Främby udde. Fotona var baserade på det område som markerats av sökhund. Thomas Quick hade i ett tidigare skede(se särskilt PM) vallats i området. Som en direkt följd av visningen tog T Quick initiativet att åka ut till platsen och begränsa sökytan ytterligare.

Närvarande vid visningen, som företogs efter beslut av överåklagare Christer van der Kwast, samt efter kontakt per telefon med T Quicks försvarare advokat Sten-Åke Larsson, var kriminalkommissarie Jan Karlsson samt kriminalinspektör Seppo Penttinen, Rikskriminalpolisen.

Thomas Quick informerades om att sökhunden "Zampo" markerat inom det område som nu skulle förevisas på foton. Samt att fotomaterialet omfattade en strandsträcka på Främby udde längs den promenadväg han själv vid tidigare vallning genomfört och därvid uttalat att han inringat platsen för ett gömsle med kvarlevor efter Johan Asplund.
Vid visningen ställer T Quick frågan om hunden markerat i vattnet till undertecknad. Detta bekräftas för honom. T Quick reagerar med gråt på detta. Efter att ha sett på fotona, bestämde sig T Quick för att åka ut till platsen och där göra ytterligare preciseringar kring gömslet.
Med anledning av den oplanerade situationen som uppkom, fanns det ej tid till att konsultera T Quicks advokat, Sten-Åke Larsson, kring den förestående åtgärden. Information till honom lämnades efter besöket på Främby udde av undertecknad."

Inte konstigt att han frågade om hunden markerat i vattnet med tanke på de bilderna och att han själv inte ritat sin markering alls i vattnet.
Citera
2015-06-02, 19:32
  #20321
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Schlesien
Tack för en utförlig redovisning!

Dels undrar jag varför de överhuvudtaget var ute i en båt först och tittade på stranden utifrån.
En tanke som slog mig var att det kunde vara en setup: Man lämnar ett spår utanför land, där det inte går att materialisera, som hunden senare kommer att reagera på. Men det verkar alltför konspiratoriskt för mig.

Dels reagerar jag på antalet utredningsmoment kopplade till Främby udde, och hur de följs på varandra. Vallningsupplägget att välja ut ett skogsområde, till 100 % avgränsat av ett stigsystem, och sedan genomföra vallningen med att gå stigen runt det valda området känns corny för mig, så enkelt på något sätt. Hur valdes denna romb ut? Och vad förväntar man sig få ut genom att enbart gå områdets yttre gräns hela vägen runt?

Det är ett förfaringssätt där momenten är abstrakt kopplade till varandra. Alla steg ser ut att vara led i hur Bergwall och Penttinen för över info till varandra och kommer en liten bit framåt i taget. Det är inga raka rör.

Josefsson försökte förra månaden i Expressen göra en poäng av att det inte var vid stranden Penttinen gjort krysset för var Bergwall faller ihop, utan senare, ca 300 meter längre fram längs stigslingan. Och ja, det är en av de omständigheter som gör slutledningskedjan abstrakt.

Man kan ju också konstatera att denna vallningskarta (där det framgår att TQ svimmar ca 300 m fr stranden) INTE finns med i extramaterialet på Lambertz websida!

Just den kartan där TQ "ringar in" gömslet har alltså utelämnats av Lambertz...
http://goranlambertz.se/book-extra/dokument-angaende-hundsoken/

Tidigare har jag inte trott att Lambertz medvetet försöker vilseleda & manipulerad. Jag har trott att han är grundlurad och inte klipsk nog att fatta det själv.

Med utelämnandet av denna karta, samt att han i princip blåljuger i Corren-videon några dagar efter att han uppenbart har läst vallningsprotokollen mm (han läste bevisligen dem i samband med B-G Bodin avklädningen) så känns det mer & mer som en medvetet taktik hos Lambertz.
http://www.corren.se/24corren/?clip=8046758
Citera
2015-06-02, 20:04
  #20322
Moderator
Schlesiens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Ja, i så fall är jag ledsen över det men jag uppfattade frågan som att den handlade om fördomar om bögar spelade in här och i den mån Herr Lindholm ville säga det med sitt inlägg höll jag med honom.

De här påståendena kring medgärningsmän och deras sadistiska bögmördande med seriemördaren Quick tillhör det absolut centrala i diskussionen kring hur tingsrätterna bedömde Bergwalls skuld. Deras påståenden att han var skyldig bortom rimligt tvivel förutsatte i högsta grad dessa bögmedgärningsmän som skulle deltagit i Quicks orgier och år en av huvudanledningarna till att tingsrätternas bevisvärdering var snudd på sinnessvag och dessutom kraftigt förtal av levande och döda från diverse domare.
På vilket sätt framgår det att påståendena kring medgärningsmän och medgärningsmännens sadistiska bögmördande är centrala i tingsrätternas beslut 1994-2001? Jag har inte alls uppfattat det så. Visa mig gärna! Eller länka till om det verifierats eller beskrivits tidigare.

I Bergwalls versioner är medhjälparna snarast passiva och i Kwasts gärningsbeskrivningar ofta bortplockade. Hur blir deras homosexualitet central för tingsrättsledamöterna menar du? På något aldrig uttalat sätt, genom fördomar de redan bär på, eller genom ledamöternas läsning av kvällstidningar om Quick?

Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Quicks mönster när han involverar ÖS och Leif i Asplundfallet är väldigt lika och också ett skäl för tingsrätterna att ana oråd.

Om jag missuppfattar dig, så undrar jag vad du ser för relevans i omständigheterna kring ÖS som gör dem intressanta? Att Quick utnyttjar andra homosexuella i sina fantasier och att tingsrättsdomarna köper denna rappakalja är väl mest ett sorgligt kapitel i rättssystemets fatala brister att genomskåda en mytoman och villighet att gå på rena idiotier och vilja tro, likt några sorts juridikens Fox Mulder.
Medhjälparinslagen är varje gång svagheter i Bergwallåtalens gärningsbeskrivningar som jag sett det hittills. För historier innan 1977 och för Appojaure har Bergwall sett sig tvungen att ha medhjälpare för att förklara logistiken, antar jag. I övriga fall förstår jag det inte. Kwast menar 2015 att han uppfattat Bergwalls inblandning av sin bror i Sundsvall 1980-erkännandet som ett uttryck av sin sadistiska läggning riktad mot sin bror. Bergwall lämnade sin version med brodern involverad för en version som ensam resande till Sundsvall.
__________________
Senast redigerad av Schlesien 2015-06-02 kl. 20:06.
Citera
2015-06-02, 20:26
  #20323
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Schlesien
På vilket sätt framgår det att påståendena kring medgärningsmän och medgärningsmännens sadistiska bögmördande är centrala i tingsrätternas beslut 1994-2001? Jag har inte alls uppfattat det så. Visa mig gärna! Eller länka till om det verifierats eller beskrivits tidigare.

I Bergwalls versioner är medhjälparna snarast passiva och i Kwasts gärningsbeskrivningar ofta bortplockade. Hur blir deras homosexualitet central för tingsrättsledamöterna menar du? På något aldrig uttalat sätt, genom fördomar de redan bär på, eller genom ledamöternas läsning av kvällstidningar om Quick?

Medhjälparinslagen är varje gång svagheter i Bergwallåtalens gärningsbeskrivningar som jag sett det hittills. För historier innan 1977 och för Appojaure har Bergwall sett sig tvungen att ha medhjälpare för att förklara logistiken, antar jag. I övriga fall förstår jag det inte. Kwast menar 2015 att han uppfattat Bergwalls inblandning av sin bror i Sundsvall 1980-erkännandet som ett uttryck av sin sadistiska läggning riktad mot sin bror. Bergwall lämnade sin version med brodern involverad för en version som ensam resande till Sundsvall.

Bergwalls sadistiska bögmedgärningsmän är centrala i diskussionen kring Tingsrätternas bedömning av Bergwalls skuld just därför att de inte är centrala i deras resonemang! De är som hunden som aldrig skällde i Conan Doyles Silverbläsen.
Citera
2015-06-02, 21:50
  #20324
Medlem
MrSkargards avatar
Den här veckan kommer ju Quick-kommissionens utredning offentliggöras så det kan kanske vara värt att spekulera i vad den kommit fram till. Vad tror ni som följt fallet länge om detta?
Citera
2015-06-02, 21:53
  #20325
Medlem
Quoters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrSkargard
Den här veckan kommer ju Quick-kommissionens utredning offentliggöras så det kan kanske vara värt att spekulera i vad den kommit fram till. Vad tror ni som följt fallet länge om detta?

Den kommer komma fram till att aktuella poliser och ansvarig åklagare gjort ett mindre bra arbete genom att inte vara objektiva och lägga fram manipulerade bevis i rätten - inget snack om det. Vad man kan komma fram till om den rättspsykiatriska biten är svårare att gissa sig till då vi inte läst några direkta journaler eller liknande.

Vad är din egen tro?
Citera
2015-06-02, 22:00
  #20326
Medlem
kurrekottes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Quoter
Den kommer komma fram till att aktuella poliser och ansvarig åklagare gjort ett mindre bra arbete genom att inte vara objektiva och lägga fram manipulerade bevis i rätten - inget snack om det. Vad man kan komma fram till om den rättspsykiatriska biten är svårare att gissa sig till då vi inte läst några direkta journaler eller liknande.

Vad är din egen tro?
Kan du presentera några av dom bevisen istället för dom andra bevisen som du inte kan eller vägrar att presentera? Eller är det kanske samma korrekt värderade bevis som du braxat om tidigare och därför något som fortfarande är otänkbart att precisera?
Citera
2015-06-02, 22:00
  #20327
Medlem
MrSkargards avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Quoter
Den kommer komma fram till att aktuella poliser och ansvarig åklagare gjort ett mindre bra arbete genom att inte vara objektiva och lägga fram manipulerade bevis i rätten - inget snack om det. Vad man kan komma fram till om den rättspsykiatriska biten är svårare att gissa sig till då vi inte läst några direkta journaler eller liknande.

Vad är din egen tro?

Jag gissar att den kritik som rimligtvis kommer framföras lär vara formalistiskt utformad och nedtonad, det tenderar att bli så i statligt sanktionerade utredningar.
Citera
2015-06-02, 22:07
  #20328
Medlem
Quoters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kurrekotte
Kan du presentera några av dom bevisen istället för dom andra bevisen som du inte kan eller vägrar att presentera? Eller är det kanske samma korrekt värderade bevis som du braxat om tidigare och därför något som fortfarande är otänkbart att precisera?

Vilka är 'de andra bevisen'? Det finns bara en radda bevis i varje Quickmål och dessa står att läsa om i aktuell stämningsansökan. Har du läst dessa till att börja med?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in