Resultat: Skumt eller inte?
Skumt
77,60%
4021 röster
Inte skumt
22,40%
1161 röster
2015-05-17, 09:57
  #64321
Medlem
Anonymares avatar
Citat:
Ursprungligen postat av the saint
Du erkänner att det råder delade meningar om JA:s oro för att bli utlämnad till USA. Alltid något.

Om du då skulle försöka sätta dig in i JA:s situation, med tanke på att han i alla fall hyser mycket stark oro att bli utlämnad till ett kanske mycket långt fängelsestraff där. Nu vill jag inte höra att du inte tror att det är någon större risk. Det är lätt att säga från sin egen fåtölj därhemma. Föreställ dig att du hyser JA:s rädsla för att bli utlämnad. Och försök komma ihåg att det finns folk som håller med honom.

Skulle du ta risken? Jag skulle inte göra det, om det gick att undvika. Det är just där JA befinner sig..

Du kan ju säga att du skulle ta risken, men ingen skulle tro dig.

Jag kan visst sätta mig in i JA:s situation. Men då jag trots allt gör bedömningen att han är paranoid så är inte lösningen att gå honom till mötes utan att snarare ge honom behandling i någon form. Det är lite som med flygrädda, antingen får man ta tåget hela livet eller så går man i terapi och kan övervinna sin rädsla. Med samma motivering skulle ju vilken (misstänkt) brottsling som helst kunna åberopa någon konstig rädsla/fobi/paranoia för att slippa undan ansvar för brottet.

Citat:
Ursprungligen postat av trenterx
I så fall har rätten begått ett allvarligt misstag. Det pågår en Grand Jury rättsprocess mot Assange i USA. Han har hotats till livet av ett stort antal personer i USA. Menar Du att rätten inte känner till dessa förhållanden??

Varför skriver Du "påstådda hot"?? Hoten är mycket väl dokumenterade, bland annat i en inlaga till Hovrätt och HD.

Rätten känner till förhållandena via inlagan men det är en annan sak hur stor vikt man fäster vid det. Det ligger i JA:s sak att överdriva dessa förhållanden, antingen per strategi eller med koppling till (av mig bl.a.) påstådd paranoia.
Citera
2015-05-17, 10:07
  #64322
Medlem
Anonymares avatar
Citat:
Ursprungligen postat av outoftheblue
Genom att en ledamot reserverade sig och ville häva häktningen så är det ju klarlagt att det skulle vara juridiskt möjligt att argumentera för ett sådant beslut. Men HD vill hellre ha honom kvar där han är, under Ecuadors beskydd, och samtidigt ge Marianne möjlighet att förhala så länge det passar henne. HD vill bara bevara status quo.

Det finns alltid möjlighet till olika utgång i en domstol eftersom det i 100% av fallen handlar om bedömningar och människor tänker lite olika. Det är så det fungerar och ingen har hittills kommit på något bättre system.

Dock har väl knappast HD något intresse utan HD hanterar mål enligt gällande lagstiftning. Menar du att HD skulle vara jävig i fallet JA? Det är en allvarlig anklagelse. Jag tror inte ett dugg på detta utan jag tror faktiskt att den stora uppmärksamheten kring JA snarare gynnar honom i rättens beslut. Man fäller bara bortom rimliga tvivel, vilket i sig är en subjektiv bedömning och som vare sig man vill det eller inte sannolikt påverkas av uppmärksamheten kring ett fall. Finns det en skock följare med konspirationsteorier som blint står på JA:s sida och är väldigt högljudda så är det för mig uppenbart att rätten är extra noga med att ha fog för sitt beslut om det missgynnar JA, alltså att bedömningar görs i hans favör då det finns ett utrymme för subjektiva bedömningar.
Citera
2015-05-17, 11:01
  #64323
Medlem
the saints avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Anonymare
Jag kan visst sätta mig in i JA:s situation. Men då jag trots allt gör bedömningen att han är paranoid så är inte lösningen att gå honom till mötes utan att snarare ge honom behandling i någon form. Det är lite som med flygrädda, antingen får man ta tåget hela livet eller så går man i terapi och kan övervinna sin rädsla. Med samma motivering skulle ju vilken (misstänkt) brottsling som helst kunna åberopa någon konstig rädsla/fobi/paranoia för att slippa undan ansvar för brottet.



Rätten känner till förhållandena via inlagan men det är en annan sak hur stor vikt man fäster vid det. Det ligger i JA:s sak att överdriva dessa förhållanden, antingen per strategi eller med koppling till (av mig bl.a.) påstådd paranoia.

Trams.

Man kallar inte någon för paranoid om denne har fog för sin oro. Det har JA. Se trenterx senaste inlägg. Det är ju väldokumenterat vilka hot det finns mot JA. Om inte domstolen tar detta på allvar, så är det inte JA som har fel. Dessutom kan han inte vara helt fel ute. En av domarna i HD ville ju ge honom rätt.

Som sagt, trams från din sida.
Citera
2015-05-17, 11:40
  #64324
Medlem
Anonymares avatar
Citat:
Ursprungligen postat av the saint
Trams.

Man kallar inte någon för paranoid om denne har fog för sin oro. Det har JA. Se trenterx senaste inlägg. Det är ju väldokumenterat vilka hot det finns mot JA. Om inte domstolen tar detta på allvar, så är det inte JA som har fel. Dessutom kan han inte vara helt fel ute. En av domarna i HD ville ju ge honom rätt.

Som sagt, trams från din sida.

Det råder delade meningar om detta, du kan inte avfärda det med trams bara för att du har en annan åsikt. Min ståndpunkt verkar stämma hyfsat med HD:s beslut, i så fall är detta också trams?

Du anser att det faktum att en av fem rådmän hade en avvikande åsikt skulle innebära att JA inte är fel ute. Mot detta skall då vägas att majoriteten av rådmännen, de fyra andra, ansåg JA:s överklagande om häktning ska avslås. Jag ser denna argumentation som ologisk men du har rätt till din åsikt.

Justitierådet Svante O. Johanssons avvikande mening handlar om att han gör en annan tolkning av proportionalitetsprincipen. Men nu har ju rätten fattat ett beslut och det är detta man ska förhålla sig till. Eller anser du att minoritetens beslut skall råda i rätten?

Speciellt intressant från domen är bl.a.

Citat:
Att JA har vistats på Ecuadors ambassad kan däremot inte ges någon betydelse vid proportionalitetsbedömningen.

och

Citat:
En utlämning från Sverige till USA förutsätter sålunda – utöver en prövning enligt svensk rätt – att Storbritannien lämnar sitt samtycke. Tilläggas kan att någon begäran från USA inte har gjorts i Sverige.

och

Citat:
Efter hovrättens beslut har förundersökningsledaren emellertid vidtagit åtgärder för att få till stånd ett förhör med JA i London. Det allmänna intresset av att utredningen kan fortsätta väger tungt. Med hänsyn härtill och till risken för att JA undandrar sig lagföring om häktningen hävs, kan en fortsatt häktning i nuläget anses förenlig med proportionalitetsprincipen. Det finns därför för närvarande inte skäl att häva beslutet. Vad JA har anfört i övrigt föranleder inte någon annan bedömning.
__________________
Senast redigerad av Anonymare 2015-05-17 kl. 11:51.
Citera
2015-05-17, 12:10
  #64325
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Anonymare
bedömningar görs i hans favör

Då kan du väl plocka fram några sådana exempel. Jag påstår att du, som vanligt, har helt fel.
Citera
2015-05-17, 13:05
  #64326
Medlem
Anonymares avatar
Citat:
Ursprungligen postat av alamos
Då kan du väl plocka fram några sådana exempel. Jag påstår att du, som vanligt, har helt fel.

Det går givetvis inte att plocka fram eftersom det inte av domskälen framgår att någon hävdat att man bedömt extra mycket i någons favör. Det är ett resonemang jag för baserat på att det ofta blir så när mediadrevet går. Du har säkert sett många liknande fall då man fattar beslut som påverkas av opinion osv där det inte tycks vara betingat av de faktiska omständigheterna. Detta behöver inte vara fel i sig i en domstol, eftersom det finns ett visst "spann" att bedöma omständigheter kring. Detta har vi ju även sett forskning på angående hur nämndemän från olika partier dömer, och den politiska förankringen var ju dessutom något man ville ha med systemet så det är inte heller fel. Människor gör helt enkelt olika bedömningar, påverkade av en massa olika saker. Trots att resultatet är binärt, bifall eller avslag, så kan olika utslag samtidigt vara helt korrekta just för att det finns ett OK spann i bedömningsgrunderna. Det är så det måste vara eftersom det inte går att mäta brott, uppsåt etc. med mätinstrument.
Citera
2015-05-17, 13:19
  #64327
Medlem
the saints avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Anonymare
Det går givetvis inte att plocka fram eftersom det inte av domskälen framgår att någon hävdat att man bedömt extra mycket i någons favör. Det är ett resonemang jag för baserat på att det ofta blir så när mediadrevet går. Du har säkert sett många liknande fall då man fattar beslut som påverkas av opinion osv där det inte tycks vara betingat av de faktiska omständigheterna. Detta behöver inte vara fel i sig i en domstol, eftersom det finns ett visst "spann" att bedöma omständigheter kring. Detta har vi ju även sett forskning på angående hur nämndemän från olika partier dömer, och den politiska förankringen var ju dessutom något man ville ha med systemet så det är inte heller fel. Människor gör helt enkelt olika bedömningar, påverkade av en massa olika saker. Trots att resultatet är binärt, bifall eller avslag, så kan olika utslag samtidigt vara helt korrekta just för att det finns ett OK spann i bedömningsgrunderna. Det är så det måste vara eftersom det inte går att mäta brott, uppsåt etc. med mätinstrument.

Du gör det mycket lätt för dig.Hur man än dömer, så tycker du alltid att det är rätt?

Det måste vara skönt att ha din inställning till saker och ting.
Citera
2015-05-17, 15:33
  #64328
Medlem
Anonymares avatar
Citat:
Ursprungligen postat av the saint
Du gör det mycket lätt för dig.Hur man än dömer, så tycker du alltid att det är rätt?

Det måste vara skönt att ha din inställning till saker och ting.

Nej, det är inte alltid rätt bedömning i domstol, därför finns möjlighet att överklaga i olika instanser. Men man måste komma ihåg att det ALLTID handlar om människor som gör bedömningar.

Ska man ta ett urartat fall, där det verkligen står och väger mellan skyldig eller icke skyldig, så är bägge utgångarna lika rätt eller fel, beroende på hur man ser det. Domstolen måste komma fram till det ena eller det andra och det finns inget facit. Visst kan den misstänkte veta om hen har begått brottet men det kan ändå finnas en massa tolkningar kring uppsåt etc.

Vi bor i en av världens minst korrupta länder och en av världens bäst fungerande demokratier (enligt utomstående bedömare). I och med detta (och baserat på de rättsfall jag följt genom åren) så har jag ett stort förtroende kring vårt rättsväsende, inklusive möjligheter att överklaga till högre instans. Givetvis är det större chans att domen blir "fel" i lägre instans. Men det är inte så enkelt heller, det handlar om bevisvärdering etc. som görs av människor. Säg att tingsrätten utdömer ett straff som sen hovrätten sänker. Det kan mycket väl vara så att tingsrättens straff var korrekt rent objektivt sätt (jämfört med brottet, i den mån man kan veta alla detaljer kring detta), men att hovrätten gör en mer försiktig bedömning och straffet blir lite för lågt. Oavsett detta, har vi kommit till i laga kraft vunnen dom i svensk domstol så har jag mycket högt förtroende för detta. I en bananrepublik/diktatur/icke-demokrati är det förstås något helt annat.

Därmed har jag högt förtroende för HD:s avslag mot JA:s överklagande av häktningen. Detta innebär också att om beslutet hade varit det motsatta så hade jag haft högt förtroende för det. Domstolen har tillgång till mycket mer (korrekt) information i fallet än vad allmänheten har.
Citera
2015-05-17, 16:04
  #64329
Medlem
probe53s avatar
Man kan fråga sig om svenskt rättsväsende är, eller alltid har varit helt perfekt, eller om det finns utrymme för förbättringar? Om det skulle vara så, det senare, kan det då finnas anledning att ifrågasätta hur olika aktörer i rättsväsendet agerar eller rent av luckor i rättsprocessen som sådan?
Citera
2015-05-17, 16:43
  #64330
Medlem
Anonymares avatar
Citat:
Ursprungligen postat av probe53
Man kan fråga sig om svenskt rättsväsende är, eller alltid har varit helt perfekt, eller om det finns utrymme för förbättringar? Om det skulle vara så, det senare, kan det då finnas anledning att ifrågasätta hur olika aktörer i rättsväsendet agerar eller rent av luckor i rättsprocessen som sådan?

Ingenting är perfekt, det finns alltid utrymme för förbättringar. I bästa fall har man en väl fungerande kompromiss som är OK i normalfallen men kanske inte är perfekta ute i hörnen när det kommer till udda rättsfall. Samhälle, teknik, lagar, omvärlden etc. ändrar sig också med tiden och rättsväsendet behöver hänga med.

Vad gäller luckor i rättsprocessen så får sådana täppas till, liksom luckor i asylsystemet om det är så att personer söker och får asyl utanför vad systemet var tänkt för.
__________________
Senast redigerad av Anonymare 2015-05-17 kl. 17:01.
Citera
2015-05-17, 16:51
  #64331
Medlem
outoftheblues avatar
felpost
__________________
Senast redigerad av outoftheblue 2015-05-17 kl. 16:59.
Citera
2015-05-17, 17:33
  #64332
Medlem
Jag har tittat på vad HD tidigare sagt om proportionaliteten i häktningsbeslut. Ur NJA 2007 s. 337:

Citat:
I det skede vari förundersökningen nu befinner sig är det fråga om att genomföra ett avslutande förhör med den avlägset bosatte L.O.K. Möjligheten att åstadkomma detta på annat sätt än att han personligen inställer sig i Sverige har inte prövats trots flera hänvändelser i saken från L.O.K:s sida.

Det var alltså redan fastställt av HD att enbart det faktum att åklagaren inte prövat möjligheten till förhör i London gör häktningen av JA oproportionerlig. Kanske har man i HD sett sig tvugna att ta upp just denna punkt för prövning eftersom MN så flagrant tycks ha brutit mot praxis? (Annars är det ju alltid enklast för HD att neka prövningstillstånd då de inte behöver motivera ett sådant beslut.)

Det finns dock en brasklapp. NJA 2007 s. 337 fortsätter:

Citat:
I målet har inte förebragts tillräckligt underlag för slutsatsen att förhöret av utredningstekniska eller andra skäl inte skulle kunna genomföras per telefon eller genom skriftväxling.

"Utredningstekniska skäl". Detta är bekanta ord för oss som följer detta ärende. Men uppenbarligen ligger det på åklagaren att visa att sådana finns, vilket alltså inte gjorts.

För mig framstår det som helt klarlagt att häktningen skulle ha hävts om inte åklagaren lovat att pröva förhör i London.

Ytterst märkligt att HD godkänner enbart en avsiktsförklaring från åklagaren. Vid tidpunkten för HDs prövning har åklagaren ju faktiskt inte prövat andra möjligheter. Skulle man alltså även i fallet NJA 2007 s. 337 ändrat sig om åklagaren i sista stund sagt sig vilja pröva andra möjligheter? Justitierådet Svante O. Johanssons bedömning är den naturliga.

Vidare i NJA 2007 s. 337:

Citat:
Om detta kan ske skulle det stå i god överensstämmelse med principen att ingen i onödan bör drabbas av kostnader eller olägenheter på grund av förundersökningen (23 kap. 4 § första stycket RB). Under dessa omständigheter får det anses oproportionerligt att i nuvarande läge besluta om häktning av L.O.K. En motsatt bedömning kan emellertid komma att framstå som befogad för det fall åklagaren söker föranstalta om telefonförhör eller ställa frågor skriftligen till L.O.K. och detta visar sig inte kunna ge tillräckligt underlag för förundersökningens slutförande.

Vi kan alltså vänta oss att MN just nu arbetar för att troliggöra att förhör i London ej kan ge tillräckligt underlag för förundersökningens slutförande.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in