TYSK FOTBOLL - Från BL och landslag till Oberliga

Att andra länder skulle ha kommit ikapp Tyskland avseende talangutveckling är givetvis snömos. Så sent som i somras, i samband med VM-guldet, var en enig expertkår ense om att den tyska modellen var helt överlägsen i världen. Det är möjligt, t o m troligt, att så sker i framtiden, men idag är situationen inte sådan.

Varför då, kanske någon undrar? Först och främst handlar det om tid och pengar. Tyskarna har hållit på i 15 år med detta och alltmer förfinat modellen. All utveckling tar tid och det gäller att våga se långsiktigt.

Man har idag en uttalad fotbollsfilosofi, där det ingår sådant som att fotboll för yngre än 12-åringar bara ska vara på lek eller att stora krav ställs på klubbarna i de två Bundesligornas talangutveckling. Lever de inte upp till kraven tvångsflyttas de ner. Deras ungdomslag måste inte bara innehålla en klar majoritet inhemska spelare, max 20% får vara från andra länder. Det måste också finnas en stor andel lokala killar från närområdet, har för mig det är 6 st i varje årskull.

Det tyska fotbollsförbundet, som driver utvecklingen, vill också att alla överallt ska kunna vara med. Av denna anledning finns det 366 st regionala utvecklingscenter runt om i hela landet för 11-14-åringar, med heltidsanställda tränare och 14 000 aktiva spelare, 600 000 är scoutade på detta sätt.

De fotbollsakademier med toppmoderna träningsanläggningar för ungdomslagen, som är nästa steg i talangutvecklingen, finns inte bara hos de stora klubbarna utan även i områden, som gamla DDR, vilka saknar en toppklubb. Allt för att få en jämn spridning över landet. Finns ungefär 50 st sådana ställen, med ett flertal gräsplaner, konstgräsplaner, fysträningslokaler, övernattningsmöjligheter och minst tillgång till en fullgod inomhushall. Tränar/ledartätheten är också mycket god, ungefär 1 på 2 spelare, vilket möjliggör individuell träning på ett mycket bra sätt.

All denna verksamhet kostar pengar. Det tyska fotbollsförbundet själv lägger ner ungefär 100 miljoner kronor varje år och de sammanlagda investeringarna i ungdomsverksamheten är på storleksordningen 1 miljard kronor årligen i hela den tyska fotbollen. Sådana kostnader kan bara tas i ett land med god ekonomi och med ekonomiskt välskötta klubbar.

Tyskland har alltså ett försprång som det inte är lätt för andra länder att komma ikapp. Att inte en sådan gigantisk apparat för att få fram talanger i åratal framöver kommer att producera duktiga unga fotbollspelare är minst sagt otroligt.

Och visst dyker det upp nya talanger hela tiden, det är bara det att detta inte uppmärksammas på samma sätt som i andra länder, är ju normaltillståndet och ingen nyhet längre. xeezer tog tidigare upp Schalke i matcherna mot Real. Di Matteo lät i dessa 19-årige Wellenreuther stå i mål, 19-åriga Max Meyer, Leroy Sané och Felix Platte spela ihop med 20-åringen Leon Goretzka. 21 år gamle Julian Draxler var skadad, men har ju över 100 BL-matcher. Hade exempelvis en PL-klubb gjort samma sak så skulle det skrivits löpmeter, nu blev det knappt en notis.

Vet inte riktigt om jag tror att ligan kommer bli mer ojämn. Jag ser snarare det som så att Bayern har nått något slags tak för hur populära, stora och bra de kan bli. Dortmund och Wolfsburg är väl de som jag på sikt är de möjliga utmanarna, Schalke verkar bara vara för inkompetenta och Leverkusen har ju en förlorarmentalitet som är helt unik.

Bättre än vad Bayern är nu går typ inte att bli, det finns absolut plats för 1-2 stora klubbar i Tyskland att närma sig, kanske inte på 1 säsong men över tid. Dortmund är i behov av att studsa tillbaka fort nästa, dom är fortfarande en stor stor klubb som generar massvis med pengar, så jag ser ändå inte detta som slutet på eran, även om det givetvis i nuläget är en bra bit till Bayern.

Men där Wolfsburg är i år / bättre har ju Dortmund varit samtliga år fram tills nu, och förväntades ju vara där även i år.

Men visst, Bayern, Real och Barcas dominans går nog aldrig att övertrumfa, men närma sig underifrån genom smart, långsiktiga satsningar samt inte falla i alltför många fallgropar på vägen.
Att Dortmund nu ändå slåss om en finalplats till Pokal samt har chans på en EL-plats visar ju ändå på att någon slags vinnarmentalitet finns i klubben som efter halva säsongen låg sist i ligan med minst antal gjorda mål.

Ang talangdebatten skulle jag väl hävda att Tyskland och Spanien är mil före egentligen alla andra länder i världen. Åtminstone i Europa, har alltför dålig koll på hur bredden talanger ser ut i Sydamerika t.ex.

Men många av de talangerna som kom upp för 3-5 år sedan i Götze, Draxler, Reus m.fl är ju ännu inte ens på sin topp/peak av karriären, således är dom ju fortfarande i ropet som talanger/"nästa generation" och det är nog svårt att uppmärksamma hur galet mycket nya lovande spelare som kommer upp i Tyskland varje år då den föregående generationen fortfarande är såpass ung och profilrik.

Tror som du att Bayerns position idag är ungefär max; vinna BL två av tre år, alltid spela semifinal i CL, alltid ha en fullsatt arena och vara snorrik. Svårt att nå högre helt enkelt, även om jag inte skulle protestera ifall man blev ännu bättre/dominerande.

I mitt senaste inlägg beskrev jag en av tysk fotbolls stora fördelar talangexplosionen, det finns andra som publikintresset och att lagen i princip lever på inhemska intäkter från åskådare och företag.

Men jag ser också svagheter och problem. Med undantag för främst Bayern så anser jag att klubbledningarna och organisationen kring dem inte hängt med i utvecklingen som önskat. Kompetensen hos exempelvis sportcheferna är inte alltid i paritet med hur duktigt laget är, ett sådant exempel är ju Dortmunds värvningar de två senaste åren som ju nästan helt misslyckats. När en klubb däremot skaffar en kompetent sådan som Wolfsburg gjorde med Allofs går man på två år från en mitten till en toppklubb som kan slåss om Europeiska titlar. Detta trots att de, i mina ögon, saknar en riktig ”topptränare”, Hecking är bara en bra sådan.

En annan sak jag tror skulle förbättra tysk fotboll är om det finns utländska tränare från andra fotbollskulturer med andra idéer. Skall man lyckas bättre i Europaspelet rent generellt så måste fler typer av fotboll än dagens tyska behärskas. Oavsett hur Guardiola nu lyckas i de två återstående turneringarna så har han inneburit en vital injektion för FC Bayern och inte minst lagets spelare. Mer sådant behövs för alla klubbar. Att det gått si och så med utländska tränare förr är ingen ursäkt, dagens tyska fotbollspelare är betydligt mer kompetenta än de förr.

Av det jag sett av Sane, så absolut. Mer tveksam till Meyer. Sanes genombrott nu under våren kom lite från ingenstans, iaf för en som inte ser tysk fotboll helg efter helg. Och jag motsätter mig inte någonstans att Tyskland kommer få fram talanger av hög klass, men generationen med Muller, Kroos, Götze och Reus är något extremt. Trots motvalls fina redogörelse för tysk ungdomsfotboll, så är utfallet av en sådan struktur ändå relativt slumpartad. Man får nog se det som en ganska så positiv varians av utfallet man fick för några år sedan. Exakt som att man inte kan förvänta sig att det flyger fram Piques, Iniestas och Xavis ur Barcas akademi - decennium efter decennium.

Ekonomin är en fantastisk grund. Likaså den egna talangutvecklingen. Men man ska nog passa sig för att sätta likhetstecken med succé så enkelt som du gör. Det är trots allt de utländska exporterna som till stor del står för spetsegenskaperna. Och jag kan faktiskt inte se att Tyskland har särskilt bra kunskap gällande de stora talangpoolerna i Sydamerika. Man är inte där och hugger på spelarna från dessa regioner, traditionellt sett. Och på samma sätt som ekonomin till stor del är regional, så är olika länders upptagningsområde så också. Nu är man tvåa på talangerna från världens bästa kontinent gällande individuella talanger. Jag vill inte ha någon direkt jämförelse med Serie A, men det är ju inte för inte man ser spelare som Dybala och Felipe Anderson dyka upp i Palermo och Lazio (eller dåtidens Lavezzi, Pastore, Cavani, Pato mfl) och inte i tyska klubbar. Denna kunskap är kanske inget man kan köpa sig till. Det ligger i sydamerikaners intresse att spela i Sydeuropa, samt att de sydeuropeiska klubbarna har av tradition extremt bra kontakter i just Sydamerika. Jag menar, vilka härliga sydamerikaner har vi i BL? Med all respekt. Och det är lite där mitt intresse för ligan dör ut. Det är så väldigt homogent. Så väldigt tyskt, så väldigt centraleuropeiskt, så väldigt europeiskt.

Jo jo, Dortmund och Wolfsburg ja. Men bakom dessa. Vilka exporter lyfter Schalke, Leverkusen och Gladbach? Det är ett reellt problem. För mellaneuropa (minus Frankrike) kommer inte räcka för att ta BL till första plats i någon status eller spelmässig kvalitet.

Bayern hade ju Breno.

Jag har aldrig skrivit att andra länder kommit ifatt Tyskland gällande talangutveckling. Däremot så är det ju uppenbart att andra länder lär kika på hur Tyskland gjort, och då tagit influenser som man kan omsätta i sitt eget land. Även om Tyskland säkerligen är resursstarkast och ett know-how som skapar en konkurrensfördel. Den största edgen är borta. Nu har ju många länder ett facit, fast att man såklart ligger ett decennium efter.

.................................

För att spä på ditt inlägg om att man i Tyskland spelar relativt likartad fotboll oavsett klubb, och för att spä på mitt inlägg om att man har en väldigt konformitet gällande vilken spelarpool man har (och ska ha) i ligan. Germanofil var inne på det på förra sidan också. Tyskarna vill ha tyskt och mellaneuropeiskt. Och det är väl fint. Men det medför också en minskad konkurrenskraft. Att värna det inhemska, det omkringliggande så mycket. Samma konformitet finns angående utländska tränarinfluenser. Man slår dövörat till vital fotbollskunskap, som kan gynna fotbollen i landet i stort. Det kan inte gärna någon stark ekonomi förändra.

Det finns så många andra parametrar som en stark ekonomi inte rår på. Och min debattstart tog sin grund i att xeezer skrev att BL nog kommer vara nummer 1 i framtiden. Någon form av potential finns, men det är långt ifrån självklart.

Svarar uppdelat.

Att andra länder har kännedom om upplägget betyder inte att de kan kopiera konceptet utan tid och pengar samt en enorm vilja och förmåga att enas.

Ta England som ett exempel; de har känt till hur tyskarna jobbar i åratal, pengar finns i PL så det räcker, alla större klubbar har lika bra ungdomsanläggningar som i Tyskland och landets landslag är sedan åratal flera klasser sämre än det Tysklands var kring 2000. Har något hänt, nix. Klubbarna värvar tonåringar från hela jordklotet till sina ungdomslag, knappt någon av dem blir tillräckligt bra för en storklubb och landslaget suger år från år.

Belgien. De har i mångt och mycket kopierat den tyska modellen, har också flera klubbar med ypperlig talangutveckling, men sedan? Finns inga tillräckligt bra lag i det egna landet så de stora talangerna flyttar utomlands. Ett bra landslag numera, men hur kul är det att vara råvaruproducent inom fotbollen?

Bara för man vet hur något borde utföras så betyder detta inte att man kommer klara av att göra det, särskilt inte inom talangutveckling för nya duktiga fotbollsspelare.

Nej, kolla bara vilka som är stjärnorna i Tyskland. Du har ju de egna givetvis som Reus, Muller, Götze o.s.v. Sen har vi även utländska stjärnor som Robben, Lewandowski, Ribery, Alaba, De Bruyne - dessa spelare kommer ifrån länder där Tyska lag har starka scoutingnätverk. Nu börjar ju även Tyska lag scouta i Spanien i och med krisen där nere. Kolla bara på Pep och hur många spanjorer han har hämtat till Bayern.[/quote]



Tyska lag scoutade jättemycket i Sydamerika innan, speciellt Bayern. Men det gick åt pipan, dessvärre. Nu satsar man på inhemska talanger, och på talanger som kommer ifrån grannländerna. Det har ändå gått hyfsat.




De lämnar Italien när de blir stjärnor, de kommer förmodligen Felipe och Dybala också göra. Jag älskar ligan för den har teknik, passion och tempo - alltså en blandning av PL, Serie A och La Liga. Och att kalla den för " typisk centraleuropeisk är fel " när Pep har kommit in, hämtat in säkert 6 spanska spelare och fått Bayern att spela totalfotboll (man slog faktiskt något rekord gällande bollinnehav i Europa förra säsongen). Jag tror bara att Bundesliga kommer bli nummer ett i framtiden, och det finns mycket som talar för det.

Jag vet att Engelska lag har mer pengar, men de kan inte använda pengarna. Samtidigt har Bundesliga potential att gå om PL ekonomiskt om man marknadsför TV-avtalet bättre. Rent sponsormässigt ligger Bundesliga på första plats. Och visst, toppen i PL är mer utbredd men inga lag har statusen, pengarna och resurserna som Bayern. Möjligtvis United då, där har PL potentialen fortfarande.

Lagen bakom Barcelona och Real är bankruttna, plus att de är väldigt beroende av den regionala ekonomin. Arbetslösheten är 25%. Hade Spanien däremot gått ur Euron och stimulerat sin ekonomi hade jag nog sagt tvärtom; att Spanska ligan kommer vara nummer 1 ett bra tag framöver.

Jo BvB har repat sig under våren och spelar stundtals riktigt bra fotboll. I morgon är det dags för det som mycket väl kan bli säsongens höjdpunkt för er del: semifinal i DFB-Pokal mot självaste Bayern! Kommer garanterat att bli en laddad match på alla sätt. Sista chansen för Dortmund att ge Bayern en knäpp på näsan. Förhoppningsvis fotbollsgodis för oss neutrala.

Jag har redan konstaterat att Tysklands resurser samt know-how avseende talangutveckling är svårslaget även om man i stora drag vet konceptet. Däremot får man anta att den största konkurrensfördelen är borta gentemot övriga stora europeiska nationer - just för att man iaf har Tysklands koncept som ett visst facit.

England behöver ändra hela sin attityd till fotboll - och förstå innebörden av det är en bollsport. Så därifrån ska man inte förvänta sig för mycket inom de närmsta tio åren. Det intressanta är vad Italien och Frankrike gör. Två länder med eftersatt arbete på ungdomsnivå. Nu har man Tyskland och Spanien som facit - och ändå kan Frankrike och Italien konkurrera ganska bra. Det är rimligt att tro att man kommer minska skillnaden i talangutveckling när man iaf vet hur en så bra modell som Tysklands i stora drag är uppbyggd.

Annars är jag med dig. Tyskland är ett fantastiskt föredöme gällande talangutveckling. Men det ensamt med en stark ekonomi räcker inte för att ta landet till en trolig förstaplats ligamässigt - något som xeezer gör gällande.

Ja, fast det sker ju inte. Det vet vi ju alla.

Bayern vinner 2-0

Lewan och Götze gör mål. Det vore väl prima.

Grejen är ju att det bara finns en Lewandowski i Polen, en Alaba i Österrike, och bara några de Bruynes i Belgien. Upptagningsområdet är för svagt sett till talang i de länderna. Man kommer att behöva bredda sig för att nå en förstaplats. Och att titta mot Spanien kan bli svårt - då spelarna i länderna Spanien, Italien, England och Tyskland inte gärna lämnar sina egna ligor. Iaf inte i tillräcklig hög grad för att Spanien relativt ensamt ska kunna stå för sydländsk spetskompetens. Och inte ser jag någon tillstymmelse till att tyska klubbar i stort kikar mot Spanien. Det är snarare en tränare i Pep som kan dessa spelare väl, inte helt olikt Benitez La-liga-koloni i Napoli. På tal om att ta in utländska influenser genom tränare förresten... Här finns det även konkurrensfördel då man får in expertis gällande ett område man har eftersatt scoutning på.

Visst går det mer än hyfsat, men det är du som håller tesen om att Tyskland nog i framtiden kommer vara världens bästa liga. Visserligen har du inte satt något slutdatum gällande din tes, men nog bör vi hålla oss inom en tio-års-ram?

BL i stort är extremt centraleuropeisk. Det ändrar inte sex spanska spelare i Bayern på. Och jag skulle säga att Bayern är ett få lag i Tyskland som spretar bort från det tyska flärdiga, öppna och fartfyllda spelet. Och det har vi (jag och motvall) redan konstaterat är ett problem.

I en jämförelse med Spanien är det lätt att glömma bort att tyskarna ändå inte spöar spanjorerna vad det gäller att ta fram talanger och proffsspelare. Detta trots en svag spansk ekonomi. Det finns så många tämligen diffusa parametrar att ta hänsyn till när man ska sia om olika ligors framtida konkurrenskraft. Men man ska inte underskatta att det traditionella sydländska bollälskandet i sig är en väldigt bra grund för att ta fram kompetenta fotbollsspelare. Denna syn på fotboll har tyskarna kommit in i mer och mer, men nog lider man fortfarande av en folkvilja som enbart vill se fart och en teknisk direkt fotboll.