2015-04-25, 13:42
  #1
Medlem
Gautamas avatar
Håller någon dagligen på att försöka reda ut mystiken bakom dubbelspaltsexperimentet, dvs varför partiklar beter sig annorlunda när vi iakttar dem, eller har man helt enkelt accepterat att vi inte begriper oss på detta och därmed lagt det åt sidan?
Citera
2015-04-25, 19:49
  #2
Medlem
Elektronerna beter sig inte annorlunda för att något observerar dem, utan för att instrumentet som används i experimentet skjuter fotoner på elektronerna och därmed förstör dess superposition/vågliknande beteende.
Citera
2015-04-25, 20:57
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gautama
Håller någon dagligen på att försöka reda ut mystiken bakom dubbelspaltsexperimentet, dvs varför partiklar beter sig annorlunda när vi iakttar dem, eller har man helt enkelt accepterat att vi inte begriper oss på detta och därmed lagt det åt sidan?
Du blandar ihop två företeelser som visserligen ofta diskuteras ihop men som inte är direkt relaterade.

Vid dubbelspaltsexperimentet skjuts partiklar mot en dubbelspalt och observeras på andra sidan. Den rumsliga fördelningen av observationerna uppvisar då ett mönster som tyder på att partiklarna uppför sig som vågor som passerar en dubbelspalt och interfererar.

När man gör en mätning på en partikel så måste partikeln "välja" ett tillstånd som ger ett "rent" mätvärde. Före mätningen kan partikeln vara i ett tillstånd som motsvarar blandade mätvärden. Man säger att vågfunktionen kollapsar.

När dessa diskuteras ihop brukar det handla om att försöka mäta genom vilken av de två spalterna partikeln passerar. När man gör detta kollapsar vågfunktionen till ett tillstånd som motsvarar att partikeln endast har passerat den ena spalten, och mönstret man observerar är således mönstret efter en våg som har passerat endast en spalt.



Citat:
Ursprungligen postat av soloshow
Elektronerna beter sig inte annorlunda för att något observerar dem, utan för att instrumentet som används i experimentet skjuter fotoner på elektronerna och därmed förstör dess superposition/vågliknande beteende.
Nej, det är faktiskt observationen i sig som förändrar vågen. Tyvärr ser man alltför ofta den beskrivning du har. Men den är alltså fel.
Citera
2015-04-25, 21:27
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av manne1973
Du blandar ihop två företeelser som visserligen ofta diskuteras ihop men som inte är direkt relaterade.

Vid dubbelspaltsexperimentet skjuts partiklar mot en dubbelspalt och observeras på andra sidan. Den rumsliga fördelningen av observationerna uppvisar då ett mönster som tyder på att partiklarna uppför sig som vågor som passerar en dubbelspalt och interfererar.

När man gör en mätning på en partikel så måste partikeln "välja" ett tillstånd som ger ett "rent" mätvärde. Före mätningen kan partikeln vara i ett tillstånd som motsvarar blandade mätvärden. Man säger att vågfunktionen kollapsar.

När dessa diskuteras ihop brukar det handla om att försöka mäta genom vilken av de två spalterna partikeln passerar. När man gör detta kollapsar vågfunktionen till ett tillstånd som motsvarar att partikeln endast har passerat den ena spalten, och mönstret man observerar är således mönstret efter en våg som har passerat endast en spalt.




Nej, det är faktiskt observationen i sig som förändrar vågen. Tyvärr ser man alltför ofta den beskrivning du har. Men den är alltså fel.

Är du väldigt insatt i kvantfysik? Du skriver att partikeln måste välja ett tillstånd, kan du förklara det på ett bättre sätt, tack. Vidare skriver du att vågfunktionen kollapsar när man mäter vilken av spalten som partikeln passerar. Varför sker detta om inte pga. av mätinstrumentet?
Jag tyckte din förklaring var lite luddig, inget ont menat, är bara intresserad av ämnet och har inte alltför stora kunskaper.
Citera
2015-04-25, 23:02
  #5
Medlem
BaalZeBubs avatar
Det diskuteras fortfarande. Tråden om frågor kring kvantfysik kommer in på det många gånger.
(FB) Ställ era frågor om kvantmekanik

Frågan är fortfarande 'öppen' på sätt att det finns de mest skilda tolkningar av kvantfysiken.
Citera
2015-04-26, 00:00
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av soloshow
Är du väldigt insatt i kvantfysik?
Det beror på vem man jämför med.


Citat:
Ursprungligen postat av soloshow
Du skriver att partikeln måste välja ett tillstånd, kan du förklara det på ett bättre sätt, tack.
Om man mäter genom vilken spalt en partikel passerar måste vi få ett "rent" svar, antingen höger eller vänster. Partikeln (eller mätningen) måste alltså välja ett av de möjliga värdena och kan inte ge en blandning. Däremot kan vi få en blandning när vi mäter på flera partiklar, t.ex. att vi får svaret höger spalt för 70% av partiklarna, vänster spalt för 30% av partiklarna.

I kvantfysiken visar det sig dock att enskilda partiklar kan ta flera vägar och gå genom både höger och vänster spalt, t.o.m. olika mycket. En enskild partikel kan gå 70% genom höger spalt och 30% genom vänster spalt - samtidigt!

Men om vi försöker mäta genom vilken spalt partikeln har passerat så tvingar vi den att välja. Då måste den gå genom den spalt den genom mätresultatet säger att den passerar.


Citat:
Ursprungligen postat av soloshow
Vidare skriver du att vågfunktionen kollapsar när man mäter vilken av spalten som partikeln passerar. Varför sker detta om inte pga. av mätinstrumentet?
Som jag skriver ovan är det för att vi tvingar partikeln att välja som vågfunktionen kollapsar. Vågfunktionen (dvs tillståndet) måste stämma överens med mätningen.
Citera
2015-04-26, 09:40
  #7
Medlem
protectors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av manne1973
Du blandar ihop två företeelser som visserligen ofta diskuteras ihop men som inte är direkt relaterade.

Vid dubbelspaltsexperimentet skjuts partiklar mot en dubbelspalt och observeras på andra sidan. Den rumsliga fördelningen av observationerna uppvisar då ett mönster som tyder på att partiklarna uppför sig som vågor som passerar en dubbelspalt och interfererar.

När man gör en mätning på en partikel så måste partikeln "välja" ett tillstånd som ger ett "rent" mätvärde. Före mätningen kan partikeln vara i ett tillstånd som motsvarar blandade mätvärden. Man säger att vågfunktionen kollapsar.

När dessa diskuteras ihop brukar det handla om att försöka mäta genom vilken av de två spalterna partikeln passerar. När man gör detta kollapsar vågfunktionen till ett tillstånd som motsvarar att partikeln endast har passerat den ena spalten, och mönstret man observerar är således mönstret efter en våg som har passerat endast en spalt.




Nej, det är faktiskt observationen i sig som förändrar vågen. Tyvärr ser man alltför ofta den beskrivning du har. Men den är alltså fel.

Hur menar du att det är den mänskliga observationen och inte elektronens interagerande med omvärlden som kollapsar vågfunktionen. Svårigheten att tex skapa kvantdatorer är ju att det är enormt svårt att behålla ett kvantsystem i superposition pga omvärldens störningar och det har absolut ingenting med nån observation att göra
Citera
2015-04-26, 16:23
  #8
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gautama
Håller någon dagligen på att försöka reda ut mystiken bakom dubbelspaltsexperimentet, dvs varför partiklar beter sig annorlunda när vi iakttar dem, eller har man helt enkelt accepterat att vi inte begriper oss på detta och därmed lagt det åt sidan?

Har nog faktiskt varit mer fokus på kvantfysikens underligheter på senare år än förr. Kvantkryptering, teleportering (av enstaka partiklars kvantegenskaper) och kvantdatorer, är aktiva forskningsfält som berör just de mer mystiska delarna av kvantfysik.

Finns en bra populärvetenskaplig bok som går direkt på sånt som t ex hur observatören (eller dennes instrument...) påverkar de möjliga utfallen.

Quantum Enigma: Physics Encounters Consciousness

Inte det minsta flummig (trots titeln) och talar på ett lättillgängligt sätt om sånt som Bells teorem, dolda variabler, och Aspects experiment.
Citera
2015-04-27, 09:29
  #9
Medlem
Gautamas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av manne1973
Du blandar ihop två företeelser som visserligen ofta diskuteras ihop men som inte är direkt relaterade.

Vid dubbelspaltsexperimentet skjuts partiklar mot en dubbelspalt och observeras på andra sidan. Den rumsliga fördelningen av observationerna uppvisar då ett mönster som tyder på att partiklarna uppför sig som vågor som passerar en dubbelspalt och interfererar.

När man gör en mätning på en partikel så måste partikeln "välja" ett tillstånd som ger ett "rent" mätvärde. Före mätningen kan partikeln vara i ett tillstånd som motsvarar blandade mätvärden. Man säger att vågfunktionen kollapsar.

När dessa diskuteras ihop brukar det handla om att försöka mäta genom vilken av de två spalterna partikeln passerar. När man gör detta kollapsar vågfunktionen till ett tillstånd som motsvarar att partikeln endast har passerat den ena spalten, och mönstret man observerar är således mönstret efter en våg som har passerat endast en spalt.
Du säger först att jag blandar ihop två företeelser när jag nämner dubbelspaltsexperimentet i samma mening som jag säger att partiklar beter sig annorlunda när vi iakttar dem, sen beskriver du exakt det jag pratar om. Jag är förvirrad. Vågfunktionen kollapsar, precis som du säger, alltså "beter sig annorlunda", när man iakttar den eller när man "gör en mätning", som du säger. Vi säger alltså samma sak fast med olika ord.
Citat:
Ursprungligen postat av manne1973
Nej, det är faktiskt observationen i sig som förändrar vågen.
Exakt vad jag sa.

Så min fråga är alltså huruvida det jobbas på att hitta orsaken till detta, eller har man bara accepterat att detta är nåt vi inte begriper oss på och gått vidare?
__________________
Senast redigerad av Gautama 2015-04-27 kl. 09:43.
Citera
2015-04-27, 11:57
  #10
Medlem
matteyass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av protector
Hur menar du att det är den mänskliga observationen och inte elektronens interagerande med omvärlden som kollapsar vågfunktionen. Svårigheten att tex skapa kvantdatorer är ju att det är enormt svårt att behålla ett kvantsystem i superposition pga omvärldens störningar och det har absolut ingenting med nån observation att göra
Du är inne på rätt spår; det är inte mänsklig observation som är något krav. En observatör kan vara vad som helst som interagerar (tillräckligt mycket) med systemet.
Citera
2015-04-27, 12:40
  #11
Medlem
protectors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av matteyas
Du är inne på rätt spår; det är inte mänsklig observation som är något krav. En observatör kan vara vad som helst som interagerar (tillräckligt mycket) med systemet.

En observatör är väl en människa(möjligen nåt annat intelligent liv) som gör en observation. Känns konstigt om en annan elektron tex räknas som en observatör
Citera
2015-04-27, 12:47
  #12
Medlem
Diamondgrits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gautama
Håller någon dagligen på att försöka reda ut mystiken bakom dubbelspaltsexperimentet, dvs varför partiklar beter sig annorlunda när vi iakttar dem, eller har man helt enkelt accepterat att vi inte begriper oss på detta och därmed lagt det åt sidan?
Det finns en hel del människor som försöker begripa kvantmekanik. De jobbar med det dagligen. Men jo, vetenskapsmän jobbar ofta mot att ta reda på hur något funkar, men när de väl tagit reda på det skiter de i varför, om inte "varför" är nästa "hur", om du förstår vad jag menar.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in