2015-04-23, 00:05
  #25
Medlem
Wargs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vimur
Igår såg jag intervjun med Mattias Karlsson i SVTs "Partiledaren".
http://www.svtplay.se/video/2843384/partiledaren/partiledaren-avsnitt-2



Däremot blev jag förvånad över Karlssons resonemang om att de som invandrar till Sverige med tiden ska ge upp sitt ursprung. Jag är visserligen inte SD-anhängare men jag hade inte förstått att SD vill dra det så långt. För mig som verkligen värdesätter min svenska kultur och mitt nordiska ursprung är det en mycket sorglig tanke. Om jag flyttade till ett annat land skulle jag självfallet lära mig språket och respektera samhället men aldrig uppmuntra mitt barn att glömma sitt ursprung, tvärtom.

Förklaringen ligger i att det är så många som kommer hit som samtidigt inte assimileras utan bibehåller sina etniska identiteter och kulturer. Det uppstår parallella samhällen, etniska enklaver, segregering i dagens Sverige. Hade du flyttat till Japan och bibehållit din svenska identitet så hade det inte inneburit ett dyft för det japanska samhället i sin helhet eftersom man har en så pass låg invandring, och en nästan obefintlig invandring av svenskar.

Vi kan inte ha ett Sverige med noll sammanhållning och gemenskap där etniska grupper totalt dominerar sina städer och ser dessa som "sina huvudstäder i världen", gäller särskilt statslösa folk ... titta på hur Syrianerna dominerar Södertälje.
Citera
2015-04-23, 00:05
  #26
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Qwertyz
Ja, det underlättar naturligtvis. Samtidigt är det svårt att peka på något annat exempel eftersom det tidigare inte var möjligt att ha den typen av invandring från etniskt/kulturellt/språkligt avlägsna länder av bland annat teknologiska anledningar.



Nja, det blir lite för simplifierat. Vissa folk har helt enkelt "smält samman" med övriga befolkningen. Många romare beblandade sig med dåtidens brittiska befolkning efter Romarrikets fall. Många nordbor som under vikingatiden flyttade till det vi idag kallar Ryssland har smält samman med det ryska folket. Du hittar nordiskt ursprung i generna på folk lite här och där i Europa. Om vi ska fortsätta på vikingatemat så har det till synes gått bra att införliva vikingarna som flyttade till Normandie i den franska nationen.



Nu omformulerar du ju frågan. Jag svarade på din första fråga och det här är en annan. Exempel i Europa blir så klart svårt eftersom det alltid går att argumentera för att folken är närstående språkligt, kulturellt och etniskt och därför blir svaret irrelevant(?) På den tiden så ansåg man nog inte att vikingarna var lika frankerna, varken kulturellt/religiöst/etniskt eller språkligt. Nordborna blev senare fransmän.

Turkarna bjöd i sitt uttalat nationalistiska projekt in kurderna i en inkluderande "öppen turkiskhet" och kallade dem bergsturkar. Just samma kurder vill det politiska projektet "öppen svenskhet" inkludera.

Jugoslavien skapades som en naturlig samling av besläktade sydslaviska folk med mycket gemensamt i form av språk, historia och kultur. Statsbildningen hade många decennier på sig att inympa en ny sorts gemensam identitet, som ett lager över det gamla.

Sovjetunionen hade ett uttalat mål att skapa en Ny Människa bortom de omoderna nationaliteterna och de närbesläktade ryssar och ukrainare har delat statsbildning sedan många hundra år.

I inget fall har de politiskt styrda assimilationsprojekten lyckats - i de flesta har det slutat blodigt.

Vad har SD för verktyg som alla dessa andra politiska klasser saknade för att uppifrån skapa en ny gemensam nation av långt mer vitt skilda komponenter än dessa misslyckades med?
Citera
2015-04-23, 00:09
  #27
Medlem
IngmarBergmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Det bästa exemplet på etnisk fragmentering trots amerikansk masskultur är ju - USA. Ur ett politiskt perspektiv är det bara gruppen vita amerikaner som bara har en VISS slagsida mot kandidater som ser ut som de själva och har liknande namn (Obama förlorade ju bland vita).

Än så länge. När vita blir en minoritet bland andra, kommer säkerligen det normala förfarandet att rösta på "sin" kandidat bli lika uttalad som hos andra grupper. Det är helt enkelt så att tillhörigheten till en självinkluderande grupp är en konkurrensfördel för individen, som bara kan bortses från om man råkar vara del av en överväldigande majoritetsbefolkning.

Att svenskar inte är immuna mot dessa allmänmänskliga tendenser visar ju den finlandssvenska minoriteten.

Förvisso, men det kan väl delvis betraktas som en rest från USA:s historia av apartheid. Det finns helt klart en tendens, i USA likväl som i Sverige, att en ny slags människa, utan tydliga lojalitetsband till någon specifik kultur eller grupp, växer fram. Någon slags blandad massmänniska. Det går inte riktigt att jämföra med t.ex. situationen i Europa på 1800-talet med klart definierade etniska grupper, som visserligen kunde bo lite hipp som happ i stora imperier, judar i den ena byn, ungrare i den andra, tyskar i den tredje -- men som aldrig blandade sig. Man bodde blandat, men man levde separat. I framtiden kommer en betydande andel av dagens etniciteter blanda upp sig, och dessa människor kommer helt och hållet sakna en traditionell identitet. Hur dessa människor sedan kommer agera som politiskt subjekt, är svårt att sia om. Det kanske inte heller är jätteintressant. Det viktigaste i sammanhanget är att etniska svenskar överlever, och att de inte tummar på sin traditionella identitet och att de lever kvar som ett biokulturellt subjekt i världen. Denna utmaning är vida viktigare än "integrationen" eller att "Sverige saknar sammanhållning".
Citera
2015-04-23, 00:21
  #28
Medlem
Qwertyzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Turkarna bjöd i sitt uttalat nationalistiska projekt in kurderna i en inkluderande "öppen turkiskhet" och kallade dem bergsturkar. Just samma kurder vill det politiska projektet "öppen svenskhet" inkludera.

Jugoslavien skapades som en naturlig samling av besläktade sydslaviska folk med mycket gemensamt i form av språk, historia och kultur. Statsbildningen hade många decennier på sig att inympa en ny sorts gemensam identitet, som ett lager över det gamla.

Hade du frågat mig om exempel där det har uppstått konflikter mellan olika grupper baserat på exempelvis etnicitet/kultur/religion och så vidare så hade jag kunnat ge dig det också. Naturligtvis är jag medveten om att det inte är önskvärt att aktivt eftersträva en multikulturell och multietnisk stat om syftet är att motverka inre konflikter och skapa sammanhållning/gemenskap. Men nu ser Sverige ut som Sverige gör idag, vad vill du att man rent politiskt ska göra för att bidra till en bättre sammanhållning/gemenskap? Återigen, just det sistnämnda är ju det som är en del av SDs ideologi, det vill säga att utifrån de förutsättningar vi har - skapa en känsla av gemenskap och sammanhållning (inte exkludering och segregering). Jag ser egentligen bara tre möjliga alternativ, vilket jag nämnde tidigare, som man som politiker kan ha för att "tackla" den här situationen. Antingen utgår man ifrån en repatrieringspolitik, eller en integreringspolitik eller slutligen en assimileringspolitik (med syfte att skapa ett sammanhållet land, varav exkluderingspolitik (apartheid?) inte är aktuellt).

Du kan tycka att SDs syn på "öppen svenskhet" är skit och så, men då bör vi snarare diskutera ett annat parti och deras visioner om det framtida Sverige i en annan tråd.

Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Sovjetunionen hade ett uttalat mål att skapa en Ny Människa bortom de omoderna nationaliteterna och de närbesläktade ryssar och ukrainare har delat statsbildning sedan många hundra år.

I inget fall har de politiskt styrda assimilationsprojekten lyckats - i de flesta har det slutat blodigt.

Vad har SD för verktyg som alla dessa andra politiska klasser saknade för att uppifrån skapa en ny gemensam nation av långt mer vitt skilda komponenter än dessa misslyckades med?

Sovjets fall beror på en mängd olika faktorer naturligtvis. Det blir för enkelt att på något sätt insinuera att detta var den enda anledningen, vilket jag upplever det som, när sanningen är att det enbart var en av många faktorer. Gemensamt för både kurderna i Mellanöstern och ickeryska folk i Sovjetunionen var att de var ockuperade och att nya landsgränser hade dragits "över dem". I bägge fallen har det funnits folk som har ansett sig ha rätten till en geografisk skiljelinje mellan dem och de övriga folken. Denna rätt kan inte (rimligen) åberopas av de som självmant väljer att flytta till ett annat land.

Risken för spänningar och konflikter ökar naturligtvis desto större "nationer inom nationen" det är. Så länge vi kan begränsa det fortsatta inflödet minimerar vi riskerna för ytterligare spänningar inom riket.
__________________
Senast redigerad av Qwertyz 2015-04-23 kl. 00:25.
Citera
2015-04-23, 01:01
  #29
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Qwertyz
Hade du frågat mig om exempel där det har uppstått konflikter mellan olika grupper baserat på exempelvis etnicitet/kultur/religion och så vidare så hade jag kunnat ge dig det också. Naturligtvis är jag medveten om att det inte är önskvärt att aktivt eftersträva en multikulturell och multietnisk stat om syftet är att motverka inre konflikter och skapa sammanhållning/gemenskap. Men nu ser Sverige ut som Sverige gör idag, vad vill du att man rent politiskt ska göra för att bidra till en bättre sammanhållning/gemenskap? Återigen, just det sistnämnda är ju det som är en del av SDs ideologi, det vill säga att utifrån de förutsättningar vi har - skapa en känsla av gemenskap och sammanhållning (inte exkludering och segregering). Jag ser egentligen bara tre möjliga alternativ, vilket jag nämnde tidigare, som man som politiker kan ha för att "tackla" den här situationen. Antingen utgår man ifrån en repatrieringspolitik, eller en integreringspolitik eller slutligen en assimileringspolitik (med syfte att skapa ett sammanhållet land, varav exkluderingspolitik (apartheid?) inte är aktuellt).

Du kan tycka att SDs syn på "öppen svenskhet" är skit och så, men då bör vi snarare diskutera ett annat parti och deras visioner om det framtida Sverige i en annan tråd.



Sovjets fall beror på en mängd olika faktorer naturligtvis. Det blir för enkelt att på något sätt insinuera att detta var den enda anledningen, vilket jag upplever det som, när sanningen är att det enbart var en av många faktorer. Gemensamt för både kurderna i Mellanöstern och ickeryska folk i Sovjetunionen var att de var ockuperade och att nya landsgränser hade dragits "över dem". I bägge fallen har det funnits folk som har ansett sig ha rätten till en geografisk skiljelinje mellan dem och de övriga folken. Denna rätt kan inte (rimligen) åberopas av de som självmant väljer att flytta till ett annat land.

Risken för spänningar och konflikter ökar naturligtvis desto större "nationer inom nationen" det är. Så länge vi kan begränsa det fortsatta inflödet minimerar vi riskerna för ytterligare spänningar inom riket.

Det man inte bör göra som "konservativ" och "nationalist" är att tro sig kunna skapa nationer uppifrån av annat än mycket likartade folk, över hundratals år. T o m dessa assimilationsprojekt har ju nästan undantagslöst landat eller startat i våld och tvång.

Hur menar du att det kan vara möjligt att "assimilera" en muslimsk minoritet som redan räknar ett antal hundratusen individer och växer mycket snabbt, vare sig nyinvandringen minskas om någon mandatperiod?

När har något liknande skett någonstans i historien? Vilka maktmedel ska tas till? Eller incitament?

Nej, sådan aktivism och övertro på politikens möjligheter är både osympatisk och farlig. Sverige är en mångkulturell och mångetnisk stat - det är ett faktum att förhålla sig till, inte försöka ändra på via politiken.

Det du talar om är antingen fullständigt meningslösa floskler och önskedrömmar - eller mycket farliga ambitioner som kommer kräva oacceptabel repression för att vara ens teoretiskt genomförbara.

Att erkänna existensen av ett svensk nation i Sverige är inte konstigare än i Finland - eller en kurdisk i de mångetniska staterna Turkiet, Irak och Syrien.

Den koppling mellan ett sådant folks själva existens och fara för andra gruppers säkerhet är helt omvänd: Liksom kurderna visat sig vara en stabiliserande faktor som kan skydda andra mindre grupper, så krävs ingalunda svenskarnas utraderande till intighet för att göra Sverige till ett mindre konfliktfyllt land. Tvärtom.
Citera
2015-04-23, 01:26
  #30
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av IngmarBergman
Förvisso, men det kan väl delvis betraktas som en rest från USA:s historia av apartheid. Det finns helt klart en tendens, i USA likväl som i Sverige, att en ny slags människa, utan tydliga lojalitetsband till någon specifik kultur eller grupp, växer fram. Någon slags blandad massmänniska. Det går inte riktigt att jämföra med t.ex. situationen i Europa på 1800-talet med klart definierade etniska grupper, som visserligen kunde bo lite hipp som happ i stora imperier, judar i den ena byn, ungrare i den andra, tyskar i den tredje -- men som aldrig blandade sig. Man bodde blandat, men man levde separat. I framtiden kommer en betydande andel av dagens etniciteter blanda upp sig, och dessa människor kommer helt och hållet sakna en traditionell identitet. Hur dessa människor sedan kommer agera som politiskt subjekt, är svårt att sia om. Det kanske inte heller är jätteintressant. Det viktigaste i sammanhanget är att etniska svenskar överlever, och att de inte tummar på sin traditionella identitet och att de lever kvar som ett biokulturellt subjekt i världen. Denna utmaning är vida viktigare än "integrationen" eller att "Sverige saknar sammanhållning".

Om du tar det klassiska exemplet från USA när det gäller tillhörighet så är det ju fängelsets rastgård. Där har alla en hemvist och identitet, baserad på "ras". Alla är "någonting" - vare sig de vill eller inte. Lika mycket nu som någonsin.

Detsamma gällde Jugoslavien vid dess sammanbrott, trots att det gissningsvis fanns få "pur"-någonting enligt Åkessons suspekta blodrenhetskriterier för existensen av etniska svenskar. De flesta var "någonting" annat än jugoslaver när kulorna började flyga, visade det sig.

Och även i den urbana, globala världen överlever etniska minoriteter som kineser och judar i kontakten med andra, genom århundraden och årtusenden av diaspora. Deras gemenskap är inte påtvingad individen, utan en värdefull konkurrensfördel.

T o m de svenska "rasifierade" håller på att skapa en inkluderande gruppidentitet för att ge trygghet i ett fragmenterat samhälle. Och eftersom gemenskapen är inkluderande på egna villkor så är den också exkluderande efter samma funktioner.

Människor söker tillhörighet och det universella, gränsraderande har historiskt alltid visat sig vara illusoriskt. Paulus skrev i den unga, allomfattande kyrkan: Här är inte jude eller grek. Guess what, Paulus - nu när kyrkans grepp om Europa lossats betänkligt, så finns det både judar och greker kvar.
Citera
2015-04-23, 01:46
  #31
Medlem
IngmarBergmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Om du tar det klassiska exemplet från USA när det gäller tillhörighet så är det ju fängelsets rastgård. Där har alla en hemvist och identitet, baserad på "ras". Alla är "någonting" - vare sig de vill eller inte. Lika mycket nu som någonsin.

Detsamma gällde Jugoslavien vid dess sammanbrott, trots att det gissningsvis fanns få "pur"-någonting enligt Åkessons suspekta blodrenhetskriterier för existensen av etniska svenskar. De flesta var "någonting" annat än jugoslaver när kulorna började flyga, visade det sig.

Och även i den urbana, globala världen överlever etniska minoriteter som kineser och judar i kontakten med andra, genom århundraden och årtusenden av diaspora. Deras gemenskap är inte påtvingad individen, utan en värdefull konkurrensfördel.

T o m de svenska "rasifierade" håller på att skapa en inkluderande gruppidentitet för att ge trygghet i ett fragmenterat samhälle. Och eftersom gemenskapen är inkluderande på egna villkor så är den också exkluderande efter samma funktioner.

Människor söker tillhörighet och det universella, gränsraderande har historiskt alltid visat sig vara illusoriskt. Paulus skrev i den unga, allomfattande kyrkan: Här är inte jude eller grek. Guess what, Paulus - nu när kyrkans grepp om Europa lossats betänkligt, så finns det både judar och greker kvar.

Jag tror vi talar om olika saker.

Jag talar om att etniska grupper, i traditionell bemärkelse, är hotade -- ungefär på samma sätt som vissa djurarter är hotade, p.g.a. deras biotoper förändras, och p.g.a. korsning med andra subarter. Masskulturen är ett hot både mot etniciteternas kultur, och mot deras rasliga homogenitet. Masskulturen ger ett sken av universalism, och uppmuntrar både direkt och indirekt till uppblandning, och därmed ett oåterkallerligt kontinuitetsbrott med respektive folk. Sedan att den framtida svengelska uppblandade biomassa, även kommer ha konflikter, som kanske delvis har raslig och kulturell grund, det kan väl hända -- men det är liksom inte det jag har som fokus här.

I ljuset av det här blir "den svenska kulturen" som förenande kitt, lite löjlig -- då allt färre, i någon vettig betydelse, praktiserar svensk kultur, inte ens bland svenskarna. Karlsson snackar ju om jämlikhet mellan könen som en svensk sed? Jaha? Är jag inte svensk då, bara för att jag avvisar jämlikhetstanken generellt? Det är ju dravel.

OBS jag säger inte att svenskar inte har någon kultur. Jag tror betydande skikt av befolkningen är djupt rotade i landet, och är starka bärare, medvetet eller omedvetet, av en svensk kultur. Men det finns en betydande minoritet som är så kulturellt och mentalt förstörda av urbanisering och masskultur, så även om de har rätt blod i ådrorna, så har jag svårt att beteckna dem som bärare av det svenska. Dessa kommer nog förmodligen också, inom några generationer, att vara oåterkalleligt borta i uppblandningens malströmmar.
__________________
Senast redigerad av IngmarBergman 2015-04-23 kl. 01:52.
Citera
2015-04-23, 10:52
  #32
Medlem
Qwertyzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Det man inte bör göra som "konservativ" och "nationalist" är att tro sig kunna skapa nationer uppifrån av annat än mycket likartade folk, över hundratals år. T o m dessa assimilationsprojekt har ju nästan undantagslöst landat eller startat i våld och tvång.


Hur menar du att det kan vara möjligt att "assimilera" en muslimsk minoritet som redan räknar ett antal hundratusen individer och växer mycket snabbt, vare sig nyinvandringen minskas om någon mandatperiod?

När har något liknande skett någonstans i historien? Vilka maktmedel ska tas till? Eller incitament?

Nej, sådan aktivism och övertro på politikens möjligheter är både osympatisk och farlig. Sverige är en mångkulturell och mångetnisk stat - det är ett faktum att förhålla sig till, inte försöka ändra på via politiken.


Det du talar om är antingen fullständigt meningslösa floskler och önskedrömmar - eller mycket farliga ambitioner som kommer kräva oacceptabel repression för att vara ens teoretiskt genomförbara.

Att erkänna existensen av ett svensk nation i Sverige är inte konstigare än i Finland - eller en kurdisk i de mångetniska staterna Turkiet, Irak och Syrien.

Den koppling mellan ett sådant folks själva existens och fara för andra gruppers säkerhet är helt omvänd: Liksom kurderna visat sig vara en stabiliserande faktor som kan skydda andra mindre grupper, så krävs ingalunda svenskarnas utraderande till intighet för att göra Sverige till ett mindre konfliktfyllt land. Tvärtom.

Alltså. Det är som att du målar upp en egen definition av hur SD kommer att bedriva assimilationspolitik och sedan argumenterar utifrån det. "Mycket farliga ambitioner som kommer kräva oacceptabel repression för att vara en teoretiskt genomförbara"? Nej, särskilt farligt kommer det med största sannolikhet inte att vara. Återigen, idag har vi en aktiv integrationspolitik. Med denna politik kan det uppmuntras till att skänka bidrag till invandrarföreningar, uppmuntra till hemspråksundervisning, positiv särbehandling och så vidare och så vidare. Med en assimilationspolitik har man utgångspunkten att det här är Sverige och i Sverige pratar vi svenska (på arbetsplatser och liknande där det överhuvudtaget ens är möjligt att ha en åsikt om detta), vi skriver på svenska (på sådant som riktar sig till den breda okända massan i exempelvis en matvarubutik), vi särbehandlar inte medvetet människor baserat på kön efter något som står skrivet i en 1500 år gammal bok (könssegregerade badhus och liknande) - anpassa er till detta om ni planerar att stanna i Sverige.

Själva assimileringen kommer vara frivillig och upp till den enskilda individen naturligtvis. Det man som politiker kan göra är ju att välja hur man ska resonera kring de olika styrmedel som finns, ofta i form av bidrag, subventioner, och opinionsbildning. Inte särskilt "farliga ambitioner" med andra ord.

Angående den muslimska minoriteten så är jag (och partiet) så klart medvetna om att den här gruppen är särskilt svår att på ett smidigt sätt assimilera. Det enda man kan göra är att via opinionsbildning tala om farorna med Islam och att i övrigt uppmuntra människor att bli sekulära eller icketroende. Det sistnämnda sker nog av sig själv, precis som det har gjort för många av oss i Sverige, men det tar tid och måste vara upp till individerna själva. Här är det, återigen Oyto, inte mycket till alternativ. Det är lätt att vara i opposition mot allt och alla, men säg mig hur hade du tänkt att man som svensk politiker ska förhålla sig till den muslimska minoriteten? En minoritet som är väldigt blandad med alltifrån de som i princip är icketroende, sekulära samt fundamentalistiska. De finns redan här. SD är på så sätt ett reaktivt parti och utgår ifrån dagens situation (det är inte direkt SD som har velat ha den situation vi har idag) och har som syfte att skapa ett samhälle utifrån dessa förutsättningar som bygger på samhörighet och gemenskap. Det är ingen som säger att det är lätt, men jag ser inte heller något konstruktivt från din sida. Är du inne på repatrieringslinjen kanske? Eller aktiv segregationspolitik? Eller vill du behålla det som idag, där syftet är att rent av uppmuntra till olikheter?

Du pratar om att erkänna existensen av en svensk nation i Sverige. Jaha - och? Sen då? Var går de geografiska gränserna mellan det som är svenskt i din mening och det som inte är svenskt? Kurderna har ju sitt geografiska område som de anser vara "deras". Du vill ofta att jag ska ta upp historiska exempel, så säg mig, har du själv något historiskt exempel på en liknande situation likt den vi har i Sverige (eller i övriga västvärlden) där det du vill göra har fungerat? Vad är det du vill göra, rent politiskt, egentligen? Nu har jag ställt den, eller liknande, frågor flera gånger eftersom jag är genuint nyfiken.

Om det handlar om att uppmuntra till olikheter och särskiljning mellan olika grupper som befinner sig inom rikets gränser så låter det i min mening som en form av multikulturalism. Att det är ett faktum att det finns olika grupper inom rikets gränser är det ingen som förnekar, frågan är som sagt hur man ska på ett konstruktivt sätt hantera detta om ambitionen är att behålla välfärdsstaten. Vi alla betalar skatt för att bidra till det gemensamma, om det gemensamma inte existerar (eller om ambitionen att öka gemenskapskänslan inte finns) kommer inte välfärdsstaten heller att existera i framtiden.
Citera
2015-04-23, 13:45
  #33
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Qwertyz
Alltså. Det är som att du målar upp en egen definition av hur SD kommer att bedriva assimilationspolitik och sedan argumenterar utifrån det. "Mycket farliga ambitioner som kommer kräva oacceptabel repression för att vara en teoretiskt genomförbara"? Nej, särskilt farligt kommer det med största sannolikhet inte att vara. Återigen, idag har vi en aktiv integrationspolitik. Med denna politik kan det uppmuntras till att skänka bidrag till invandrarföreningar, uppmuntra till hemspråksundervisning, positiv särbehandling och så vidare och så vidare. Med en assimilationspolitik har man utgångspunkten att det här är Sverige och i Sverige pratar vi svenska (på arbetsplatser och liknande där det överhuvudtaget ens är möjligt att ha en åsikt om detta), vi skriver på svenska (på sådant som riktar sig till den breda okända massan i exempelvis en matvarubutik), vi särbehandlar inte medvetet människor baserat på kön efter något som står skrivet i en 1500 år gammal bok (könssegregerade badhus och liknande) - anpassa er till detta om ni planerar att stanna i Sverige.

Själva assimileringen kommer vara frivillig och upp till den enskilda individen naturligtvis. Det man som politiker kan göra är ju att välja hur man ska resonera kring de olika styrmedel som finns, ofta i form av bidrag, subventioner, och opinionsbildning. Inte särskilt "farliga ambitioner" med andra ord.

Angående den muslimska minoriteten så är jag (och partiet) så klart medvetna om att den här gruppen är särskilt svår att på ett smidigt sätt assimilera. Det enda man kan göra är att via opinionsbildning tala om farorna med Islam och att i övrigt uppmuntra människor att bli sekulära eller icketroende. Det sistnämnda sker nog av sig själv, precis som det har gjort för många av oss i Sverige, men det tar tid och måste vara upp till individerna själva. Här är det, återigen Oyto, inte mycket till alternativ. Det är lätt att vara i opposition mot allt och alla, men säg mig hur hade du tänkt att man som svensk politiker ska förhålla sig till den muslimska minoriteten? En minoritet som är väldigt blandad med alltifrån de som i princip är icketroende, sekulära samt fundamentalistiska. De finns redan här. SD är på så sätt ett reaktivt parti och utgår ifrån dagens situation (det är inte direkt SD som har velat ha den situation vi har idag) och har som syfte att skapa ett samhälle utifrån dessa förutsättningar som bygger på samhörighet och gemenskap. Det är ingen som säger att det är lätt, men jag ser inte heller något konstruktivt från din sida. Är du inne på repatrieringslinjen kanske? Eller aktiv segregationspolitik? Eller vill du behålla det som idag, där syftet är att rent av uppmuntra till olikheter?

Du pratar om att erkänna existensen av en svensk nation i Sverige. Jaha - och? Sen då? Var går de geografiska gränserna mellan det som är svenskt i din mening och det som inte är svenskt? Kurderna har ju sitt geografiska område som de anser vara "deras". Du vill ofta att jag ska ta upp historiska exempel, så säg mig, har du själv något historiskt exempel på en liknande situation likt den vi har i Sverige (eller i övriga västvärlden) där det du vill göra har fungerat? Vad är det du vill göra, rent politiskt, egentligen? Nu har jag ställt den, eller liknande, frågor flera gånger eftersom jag är genuint nyfiken.

Om det handlar om att uppmuntra till olikheter och särskiljning mellan olika grupper som befinner sig inom rikets gränser så låter det i min mening som en form av multikulturalism. Att det är ett faktum att det finns olika grupper inom rikets gränser är det ingen som förnekar, frågan är som sagt hur man ska på ett konstruktivt sätt hantera detta om ambitionen är att behålla välfärdsstaten. Vi alla betalar skatt för att bidra till det gemensamma, om det gemensamma inte existerar (eller om ambitionen att öka gemenskapskänslan inte finns) kommer inte välfärdsstaten heller att existera i framtiden.

Vad gör t ex Svenska Folkpartiet i Finland?

Jo, de agerar - helt utan kontroversiell retorik eller ideologi - som ett intresseparti för en etnisk grupp i ett mångkulturellt sammanhang. Detta menar jag är en både legitim och demokratiskt värdefull uppgift.

Att det finns svenskar tar de för givet och agerar därefter, utan ambitioner att hålla "den svenska rasen ren" eller behandla någon annan illa. Jag föreställer mig att de inte alls är inställda på att varken ex- eller inkludera ur den egna gruppen - de tar dess existens som något fullständigt oproblematiskt och naturgivet.

Vad har SD för rätt eller ens möjlighet att göra mer än så? Vad leder alla tankekonstruktioner kring "svenskhet" till - annat än att faktiskt propagera för dess upplösning och omdaning till något nytt, på just det uppifrån-kommande, fruktlösa sätt jag exemplifierat genom europeisk historia?

En sant konservativ och nationalistisk syn måste vara att det varken är önskvärt eller möjligt att med politiska styrmedel och social ingenjörskonst inbilla sig kunna lyckas med nation building, både av principiella skäl och eftersom historiens spår förskräcker på området. Politikers uppgift är att anpassa kartan efter verkligheten, inte verkligheten efter kartan.

Ska det mångkulturella, mångetniska Sverige kunna fungera på sikt krävs balans mellan folkgruppers intressen, snarare än fromma förhoppningar om att inga separata folkgrupper ska verka för sina särintressen.

Det syns mig som om SD ser det som sin uppgift att ro en omöjlig uppgift i land, att skapa en ny nation av vitt skilda komponenter - vilket som sagt antingen är en löjligt from förhoppning eller ett projekt av assimilering som kommer ha som sin största uppgift att upplösa idén om ett svenskt folk för att skapa en minsta gemensamma nämnare med grupperna som ska assimileras.

Anledningen att jag tar upp kurdisk nationalism som exempel är just att den visar att andra, exkluderade grupper inte lider av att kurderna inte släppt sin gemenskap - tvärtom. En kurdisk nationalstat skulle inte per automatik innebära etnisk rensning eller folkmord av dess minoriteter, som läget ser ut nu är förhållandet det rakt motsatta.

Alltså: Det är inte politikerns rätt eller makt att varken in- eller exkludera ur en svensk gemenskap. Och det blotta faktum att stora grupper i framtidens Sverige inte kommer att se sig själva som svenskar bortom medborgarskapet - eller ses som svenskar bortom medborgarskapet är inte något onormalt eller i sig hotfullt.

Det är så det ser ut i mångetniska statsbildningar överallt - och också i den klassiska, europeiska nationalstaten. Homogenitet kan vara empiriskt önskvärt - men är nästan aldrig en realitet. Människor kan interagera utan att känna fullständig samhörighet.

De obehagliga situationerna uppstår snarare när en påbjuden gemenskap ska formuleras och dikteras.

Vad göra konkret? Tja, nu är det ju inte en politik jag hoppas det blir SD som implementerar utan de etablerade partierna, men jag har ju myntat begreppet kretsloppsmigration, som bygger på tanken att ett bidragsförsörjt utanförskap i Sverige inte är ett naturtillstånd.

Inte bara migrationen till Sverige har varit incitamentsdriven med skattemedel - även det faktum att stora grupper bor kvar är fråga om konstgjorda inlåsningseffekter som varken är ekonomiskt eller mänskligt försvarbara.

Konkret: Ett svenskt socialbidrag är en mycket god inkomst i det relativt säkra Somaliland. Om man ur biståndsbudgeten erbjöd möjligheten för svenska medborgare att få motsvarande summa som bidrag där så skulle det i ett slag skapa en stor motsatt migrationsström - och fullborda ett kretslopp. med ekonomisk besparing för skattebetalaren från dag ett.

Det är så framtiden ska mötas: Med en dynamisk insikt om att Sverige inte är en naturlig slutdestination för migration på samma sätt som 1800-talets USA. Det är till stor del ekonomiska, konstgjorda krafter som både drar och håller kvar migranter här.

Men bortom det bör SD inse att Sverige är en mångetnisk, mångkulturell stat - en realitet som det är mycket mer konstruktivt att förhålla sig till, än försöka betvinga med politiska medel. Det brukar inte slå väl ut.
Citera
2015-04-23, 16:53
  #34
Medlem
Qwertyzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Vad gör t ex Svenska Folkpartiet i Finland?

Jo, de agerar - helt utan kontroversiell retorik eller ideologi - som ett intresseparti för en etnisk grupp i ett mångkulturellt sammanhang. Detta menar jag är en både legitim och demokratiskt värdefull uppgift.

Att det finns svenskar tar de för givet och agerar därefter, utan ambitioner att hålla "den svenska rasen ren" eller behandla någon annan illa. Jag föreställer mig att de inte alls är inställda på att varken ex- eller inkludera ur den egna gruppen - de tar dess existens som något fullständigt oproblematiskt och naturgivet.



Svenska Folkpartiet i Finland är väl ett, i mitt tycke, ganska dåligt exempel för att få en sammanhållen nation. SFP vill på olika sätt öka svenska språkets inflytande i Finland. Ur ett finländskt nationalistiskt perspektiv kan jag omöjligt se hur detta skulle vara önskvärt. Skulle vi uppmuntra invandrargrupper i Sverige att resonera likadant så skulle det innebära att vi skulle ha olika politiska partier och intressegrupper som motverkar det svenska. "Arabiska Folkpartiet i Sverige" skulle kanske kräva att Sverige ska acceptera arabiska som ett officiellt språk i Sverige om vi ska dra paralleller.

Svenska Folkpartiet i Finland är också ett parti som aktivt vill främja mångkulturalismen. De skriver i deras integrationspolitiska program att finländare ska integreras med invandrare och vice versa. Citat: "Invandrare är inte de enda som ska integreras, även finländare ska integreras till
invandrare.
Ofta känns det som är främmande skrämmande. Genom
informationsspridning får man till stånd en positiv utveckling av det mångkulturella
Finland. Likheter bör betonas framom olikheter.
"

Ett annat citat: "Finland behöver en ny invandringspolitik som inkluderar och välkomnar
nyfinländare
i samhället. Det är dags att sluta misstänkliggöra och exkludera invandrare."



Nyfinländare. Det låter som svenska politikers version av nysvenskar. Med andra ord verkar inte Svenska Folkpartiet i Finland ha någon annan syn på denna fråga än sjuklövern här hemma i Sverige. De vill öka invandringen, främja mångkulturalismen som ideologi, verka för integration -> där finländare ska anpassa sig till invandrargrupper och vice versa. På så sätt skapas "den nya finnen".

Jag vet att jag låter tjatig, men det finns som sagt egentligen bara tre stycken olika utgångspunkter man kan ha i denna fråga.

1) Integration. För att undvika konflikter ska grupperna anpassa sig till varandra. Båda ger avkall på definitionen av sin ursprungliga identitet och förväntas anpassa sig till varandra på lika villkor.
2) Assimilation. För att undvika konflikter ska minoriteterna anpassa sig till majoritetsbefolkningen. De invandrade grupperna uppmanas anpassa sig till den befolkning som tillhör majoritetsbefolkningen i det land de emigrerat till.
3) Exkludering/repatriering. För att undvika konflikter exkluderar man helt enkelt andra grupper. Antingen via någon typ av apartheidsystem eller via att helt enkelt skicka tillbaka personer som redan befinner sig i landet, men inte tillhör majoritetsbefolkningen.

Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Vad har SD för rätt eller ens möjlighet att göra mer än så? Vad leder alla tankekonstruktioner kring "svenskhet" till - annat än att faktiskt propagera för dess upplösning och omdaning till något nytt, på just det uppifrån-kommande, fruktlösa sätt jag exemplifierat genom europeisk historia?[/i]

Ja, som jag tidigare har sagt finns det inte så mycket man kan göra rent politiskt. Det handlar ju främst om opinionsbildning och hur man väljer att prioritera i budgeten. Utan en assimilationstanke finns det ingen motivering till att slopa bidrag och liknande som bidrar till att främja ickesvenska levnadssätt och identiteter. Svenskheten är inte, och har aldrig varit, statisk. Med en assimilationstanke har man åtminstone svenskheten som referensram. Denna referensram är inte heller helt enkel, eftersom det självklart kan vara svårt att definiera på ett sätt som är konstruktivt inom politiken. Etniska svenskar kommer alltid vara etniska svenskar (även om denna grupp kommer att minska pg.a. bl.a. minskat barnafödande och beblandning), men nu pratar vi ju inte utifrån ett etniskt perspektiv, eller hur?

Med andra ord är det mycket lättare att definiera det som inte är svenskt -> nämligen språk/högtider/syn på jämställdhet och så vidare. På så sätt är assimilationstanken inte något särskilt dramatiskt eller häpnadsväckande. Det är något som sker över en lång tid och det är upp till individerna själva att se sig som en del av den svenska identiteten, vilket troligtvis leder till att även andra ser dem som en del av den svenska identiteten. Jag gillar inte att göra det men om vi går ner på individnivå så ser jag exempelvis Henrik Larsson som en del av den svenska identiteten, även om han inte är en etnisk svensk. Gör inte du?

Citat:
Ursprungligen postat av oyto
En sant konservativ och nationalistisk syn måste vara att det varken är önskvärt eller möjligt att med politiska styrmedel och social ingenjörskonst inbilla sig kunna lyckas med nation building, både av principiella skäl och eftersom historiens spår förskräcker på området. Politikers uppgift är att anpassa kartan efter verkligheten, inte verkligheten efter kartan.

Ska det mångkulturella, mångetniska Sverige kunna fungera på sikt krävs balans mellan folkgruppers intressen, snarare än fromma förhoppningar om att inga separata folkgrupper ska verka för sina särintressen.

Det SD gör att ju att efter verkligheten anpassa en politik som är praktiskt genomförbar. Idealister och visionärer har någon naiv förhoppning om att vi ska bli ett mångkulturellt lyckorike. Hur exakt menar du med en balans mellan folkgruppers intressen? Det låter återkommande som om din vilja är att främja olikheter ā la "Vi gillar olika" snarare än att verka för att bli någotsånär monokulturellt. Vad blir de praktiska konsekvenserna av din utgångspunkt? Med assimilation är förhoppningen åtminstone att minska olika särintressen genom utgå efter en referensram, det svenska intresset, vilket jag tidigare nämnde. Med det sagt så kommer det naturligtvis att finnas många olika särintressen i Sverige under en lång tid framöver, men det är inte direkt SDs fel. Vi har helt enkelt "haft en alldeles för stor invandring på för kort tid" för att undvika en problematisk friktion mellan många olika folkgrupper/särintressen/religioner/kulturer i Sverige. Utifrån detta scenario är det skademinimering som gäller.

Som sagt: när du skriver att det krävs att det finns en balans mellan olika folkgruppers intressen i Sverige - hur skiljer sig denna filosofi från dagens? Svenskheten och svenska intressen står inte över de övriga i Sverige med detta resonemang, utan det ska vara en balans mellan svenska intressen och ickesvenska intressen i Sverige? Har jag förstått det rätt då? Menar inte att förvanska det du har skrivit, men jag har svårt att se vad det innebär i praktiken rent politiskt annat än ovanstående.


Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Det syns mig som om SD ser det som sin uppgift att ro en omöjlig uppgift i land, att skapa en ny nation av vitt skilda komponenter - vilket som sagt antingen är en löjligt from förhoppning eller ett projekt av assimilering som kommer ha som sin största uppgift att upplösa idén om ett svenskt folk för att skapa en minsta gemensamma nämnare med grupperna som ska assimileras.

Ja, det är ingen lätt uppgift. Men det handlar inte om att skapa en ny nation av vitt skilda komponenter som du skriver, det handlar om att de andra folken ska bli en del ("uppslukas") av den svenska nationen/identiteten. Vi har redan en stat bestående av flera nationer i nationen. Ska vi sträva efter sammanhållning eller splittring? SD vill det förstnämnda. Alternativet är som sagt att lägga ner tanken på en fungerande välfärdsstat och bli liberal istället, eftersom viljan att bidra till det gemensamma kommer att minska i takt med att vi som samhälle (ett samhälle som redan är mångetniskt och mångkulturellt) inte ens strävar efter gemenskap.
Citera
2015-04-23, 16:54
  #35
Medlem
Qwertyzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Anledningen att jag tar upp kurdisk nationalism som exempel är just att den visar att andra, exkluderade grupper inte lider av att kurderna inte släppt sin gemenskap - tvärtom. En kurdisk nationalstat skulle inte per automatik innebära etnisk rensning eller folkmord av dess minoriteter, som läget ser ut nu är förhållandet det rakt motsatta.

Det är ju svårt att argumentera varken för eller emot eftersom kurderna inte har en egen nationalstat. Som jag tidigare har skrivit så det är inte jämförbart - kurderna anser sig ha en geografisk rätt till ett visst landområde, vilket gör den kurdiska nationalismen så levande. Just den nationalismen där man anser sig ha rätt till landområden man för närvarande inte besitter brukar oftast bli den blodigaste typen av nationalism. De känner sig ockuperade, vilket inte är fallet med de som har invandrat till Sverige.


Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Alltså: Det är inte politikerns rätt eller makt att varken in- eller exkludera ur en svensk gemenskap. Och det blotta faktum att stora grupper i framtidens Sverige inte kommer att se sig själva som svenskar bortom medborgarskapet - eller ses som svenskar bortom medborgarskapet är inte något onormalt eller i sig hotfullt.

Nej, däremot är det individers rätt och makt att vilja/försöka bli inkluderad i en svensk gemenskap, där det i sin tur är andra individer som avgör om en annan individ tillhör denna svenska gemenskap eller ej. Abstrakt.

I den sista meningen tycker jag du har fel - det är inte onormalt nej, men det kan däremot vara hotfullt. Om stora grupper inom riket inte känner lojalitet och samhörighet med svenskar finns det risk att svenskar far illa.

Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Det är så det ser ut i mångetniska statsbildningar överallt - och också i den klassiska, europeiska nationalstaten. Homogenitet kan vara empiriskt önskvärt - men är nästan aldrig en realitet. Människor kan interagera utan att känna fullständig samhörighet.

Man kan däremot välja om man vill sträva efter homogenitet eller om man vill sträva efter heterogenitet.

Citat:
Ursprungligen postat av oyto
De obehagliga situationerna uppstår snarare när en påbjuden gemenskap ska formuleras och dikteras.

Gemenskapen finns redan genom den svenska gemenskapen. Att sedan uppmuntra personer som har flyttat till Sverige att göra sitt yttersta för att bli en del av den svenska gemenskapen (utöver medborgarskap) har jag svårt att se som något obehagligt eller häpnadsväckande.

Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Vad göra konkret? Tja, nu är det ju inte en politik jag hoppas det blir SD som implementerar utan de etablerade partierna, men jag har ju myntat begreppet kretsloppsmigration, som bygger på tanken att ett bidragsförsörjt utanförskap i Sverige inte är ett naturtillstånd.

Inte bara migrationen till Sverige har varit incitamentsdriven med skattemedel - även det faktum att stora grupper bor kvar är fråga om konstgjorda inlåsningseffekter som varken är ekonomiskt eller mänskligt försvarbara.

Konkret: Ett svenskt socialbidrag är en mycket god inkomst i det relativt säkra Somaliland. Om man ur biståndsbudgeten erbjöd möjligheten för svenska medborgare att få motsvarande summa som bidrag där så skulle det i ett slag skapa en stor motsatt migrationsström - och fullborda ett kretslopp. med ekonomisk besparing för skattebetalaren från dag ett.

Det är så framtiden ska mötas: Med en dynamisk insikt om att Sverige inte är en naturlig slutdestination för migration på samma sätt som 1800-talets USA. Det är till stor del ekonomiska, konstgjorda krafter som både drar och håller kvar migranter här.


Jag har läst om ditt förslag om "kretsloppsmigration" tidigare, men jag tycker inte att den är särskilt realistisk. För vissa skulle säkert ekonomiska incitament fungera för att få dem att återvända, men för andra som är födda här blir det desto svårare. Likaså med de som faktiskt trivs i Sverige, det svenska klimatet och den svenska naturen. Eller de som helt enkelt inte har bott i sitt hemland på cirka 20 år och har byggt upp ett nytt nätverk av vänner, jobb och familj i Sverige. SD har som bekant förslag på att ge mer pengar i återvandringsbidrag för dem som kan tänkas att återvända med hjälp av ekonomiska incitament.

Även om vi skulle ge 10 000 kronor (hypotetisk siffra) i socialbidrag till en somalier i Sverige, som sedan beviljas livslång försörjning med samma belopp i Somalia så skulle detta vara betydligt mindre ekonomiskt gynnsamt för oss svenskar. 10 000 kronor i socialbidrag här i Sverige leder till att merparten återgår till den svenska statskassan genom hyra, skatter och moms. 10 000 kronor i månaden till en somalier i Somalia är en direkt nettoförlust och inga möjligheter finns för att pengarna ska återgå till den svenska kassan.

Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Men bortom det bör SD inse att Sverige är en mångetnisk, mångkulturell stat - en realitet som det är mycket mer konstruktivt att förhålla sig till, än försöka betvinga med politiska medel. Det brukar inte slå väl ut.

Det enda politiskt konstruktiva förslag jag har sett dig skriva är ditt förslag om kretsloppsmigration, vilket jag för övrigt har svårt att se som något varken gynnsamt ur en ekonomisk synvinkel eller genomförbart (om det inte ska ske med tvång det vill säga).
Citera
2015-04-23, 17:26
  #36
Medlem
Låt mig först och separat förklara kretsloppsmigrationens mysterier för dig:

Dagens svenska biståndsbudget är både enorm och notorisk för sin ineffektivitet.

Om du som jag skrev ur biståndsbudgeten tar motsvarande ett svenskt socialbidrag på 3500 kr (skit i hyran som tillkommer i Sverige) så motsvarar det en inkomst flera gånger större än medelinkomsten i Somalia.

Utan att lägga ut en enda krona extra har alltså svenska skattebetalare tjänat in ALLA bidrag, all utbildning, sjukvård, infrastruktur, kriminalvård, tolktjänst, arbetsmarknadsåtgärder.

Norska "SCB" räknade ju ut att en somalier i snitt belastar deras transfereringssystem med en nettosumma på 10 miljoner kr under sin livstid - vilket säkerligen gäller i minst lika hög grad i Sverige.

Med mindre än att du menar att bidragsinvandring från världens fattigaste länder är lönsam för Sverige så får du hålla med om att detta scenario bara har vinnare.

Svenska skattebetalare och medborgare, somaliska återvandrare som får en chans att bidra i ett samhälle istället för att sitta fast i ett förnedrande och passiviserande utanförskap.

Förstås också Sverige som stat - men även Somalia som tillförs resurser. Glöm inte att Somalias ambassadör VÄDJADE om att dess diaspora i Sverige skulle återvandra.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in