Gud är ond enligt kristna

Du är grov i din anklagelse och anklagar någon du inte känner. Jag vet inte heller vad eller vilken gud du har lärt känna då jag inte känner sådan gud.
Låt mig fråga dig istället om följande som gör mig väldigt nyfiken faktisk: om nu du ser eller uppfattar den allsmäktige Guden som ingen alternativ att dyrka, vem kommer du då att vända dig till när döden kommer? Kommer du be satan om hjälp? Kommer du försöka förhandla med honom om att hans demoner låter dig vara i fred? Väljer du alltså hamna utanför himlen än dyrka den gud du beskriver? Jag menar det finns ingen tredje väg och det är antingen Gud (Hans rike) eller djävulen (döden och hopplöshet i evigheter). Vad väljer du då..

Jag antog att eftersom du beskriver att vissa människor hamnar i helvetet efter guds dom att du tror på evig pina (=evig tortyr), t.ex. som det beskrvs i Upp 14:10-11. Men om du inte tror att helvetet är en plats för evig pina, utan att man kan uppleva välbefinnande i helvetet, så misstolkade jag dig, och ber om ursäkt, och då är min frågeställning inte relevant.

Men om du tror att vissa människor kommer att drabbas av evig pina (även om du tror att det är Djävulen och demoner som ägnar sig åt tortyren) efter döden så är min frågeställning fortfarande relevant: Hur kan du med ett rent samvete dyrka en sådan hypotetisk gud som skapat en värld där vissa människor utsätts för evig pina/tortyr?



Innan jag svarar vill jag påtala att jag med nuvarande kunskap inte kan välja mellan en hypotetisk gud eller en hypotetik djävul, eftersom jag inte har sett några verifierbara och testbara bevis för vare sig guds existens, djävulens existens, himmel eller helvete efter döden etc... Så jag har inte tillräckligt med kunskap om dessa ting för att kunna ta ställning till någon eventuell dyrkan av en gudom, i alla fall för tillfället. Skulle gud hypotetiskt uppenbara sig på ett testbart och verifierbart sätt skulle jag behöva förhålla mig till denne gudomen, och först då kan jag börja ta ställning till denne gudens eventuella önskemål.

Om vi nu hypotetiskt leker med tanken på att jag skulle träffa på en hypotetisk gudom efter döden, och denne guden ger mig ett val: dyrka mig eller så ska du få på öronen / torteras i all oändlighet! Hur skulle jag göra då? Har jag tolkat din frågeställning korrekt?

För att vara ärlig vet jag inte hur jag skulle göra. Skulle jag vara lika modig som t.ex. Prometheus (ur Aiskylos pjäs ”Prometheus och Orestien”) som valde tortyr av guden Zeus istället för att kompromissa med sin moraliska integritet? Skulle jag vara feg och underkasta mig guds vilja, även om det skulle bryta mot min moraliska integritet, för att slippa tortyr? Jag vet inte. Det är ungefär som att fråga hur jag skulle förhålla mig till Stalin eller Hitler, skulle jag kompromissa med min moraliska integritet för att slippa torteras i deras fångvaktares läger? Kanske, men jag skulle aldrig kunna känna tillgivenhet för Stalin eller Hitler, och förmodligen skulle jag ha ett gnagande samvete. Och samma sak med en gud som skapat en värld med ett evigt fångläger / evig tortyr.

Däremot om en hypotetisk gud skulle visa sig ha tänkande och kännande varelsers välbefinnande som sin högsta prioritet, och inte låta en enda individ torteras i all oändlighet oavsett vad individen har gjort under sitt jordeliv, är det naturligtvis en annan femma. Då skulle jag kunna dyrka en sådan gud om denne guden av någon anledning krävde det av mig.

Jag förstår dig och inser även problemet med dina tankar. Du vill att Gud ska vara på ditt sätt och anpassa sig efter dina önskemål istället. Men det går inte så.. Gud kräver att människan anpassar sig efter Honom och Hans lagar, inte tvärtom. Jag kan ju inte leva i fullt laglöshet, begå omoraliska brott och ändå kräva min rätt till Guds rike eller en liknande värld. Det ä djävulen som kan ses som en god herre då som låter oss göra vad vi vill men på så sätt tar oss ner till helvetet. Gud däremot säger som det är och erbjuder oss ett val. Det gör inte djävulen, han döljer detta fram till den dagen du dör och inser att du blivit lurad men då är det för sent.

Du återger en version av den kristna eskatologin, men det finns lika många versioner som det finns kristna kyrkor och samfund.

Många protestanter tror mycket riktigt att alla människor, levande och döda, döms på Domedagen och skickas antingen till Himlen eller Helvetet, och sedan blir där för evigt.

Vissa protestanter - annihilationister - tror dock att de som skickas till Helvetet förintas, och alltså inte plågas i evighet.

Katoliker tror på en tredje plats, Skärselden, där de hamnar som behöver sona sina synder innan de släpps in i Himlen.

Kristna universalister tror att alla, även de värsta syndarna, kommer till Himlen, eventuellt efter en tid i Skärselden. Till dem hörde kyrkofadern Origenes.

De ortodoxa kyrkorna har ingen officiell doktrin om vad som händer efter döden, men de flesta tror på någon form av Himmel och Helvete.

Sedan är det en annan fråga vad plågorna i Helvetet består av. De flesta kristna samfund betonar idag fjärmandet från Gud, alltså ett glädjelöst tillstånd, snarare än fysiska plågor, som man gjorde på medeltiden.

Det "Brinnande Gehenna" - som ursprungligen var Jerusalems soptipp - förknippas ju ofta med Helvetet, men har kanske mer med Skärselden att göra. I judendomen är vistelsen i Gehenna - för dem som tror på den - ett övergående tillstånd, precis som den katolska Skärselden.

Var kommer då dessa idéer ifrån? Kan vi förstå dem bättre om vi känner till deras ursprung?

Inget av detta har egentligen med den ursprungliga judendomen att göra. Judarna trodde före den babyloniska fångenskapen inte på något annat efterliv än Sheol, som liknade grekernas Hades. Alltså en plats i underjorden där alla döda lever en skugglik tillvaro.

Tron på Himmel, Helvete, Skärseld och den Yttersta Domen kommer i stället som mycket annat i kristendomen - och den moderna judendomen - från mazdaismen, den gamla persiska religionen som grundades av Zarathustra.

Dessa idéer fördes in i judendomen med Esras reformer efter den babyloniska fångenskapen. En del av idéerna från mazdaismen blev bestående, medan andra som övergavs av judarna i stället togs upp av de kristna. Till det senare idégodset hör just den kristna eskatologin, som alltså har mer gemensamt med mazdaismen än med judendomen.

Hur ser då mazdaismens eskatologi ut? Ursprungligen trodde man att på Domedagen - Frashokereti - så kommer det att utkämpas ett stort slag mellan goda och onda krafter, ett Ragnarök, där de goda krafterna avgår med segern.

Efter det kommer alla människor, levande och döda, att tvingas vada genom en flod av smält metall. Detta är mazdaismens Skärseld. De rättfärdiga kommer att korsa floden utan problem, men syndarna kommer att spolas ner i Helvetet där de förintas av den brinnande metallen.

Observera att syndarna inte drabbas av någon evig plåga i Helvetet utan förintas. Mazdaismens ursprungliga doktrin påminner alltså om de kristna annihilationisternas lära.

I den post-Sasanidiska mazdaismen utvecklades det sedan en doktrin som säger att även syndarna blir räddade efter att ha brunnit i den flytande metallen, som förstör allt ont inklusive synden. Den läran påminner alltså om den kristna universalismen.

Bilden är alltså inte fullt så entydig när det gäller syndarnas eviga plåga i Helvetet. Till detta kan man lägga det som redan påpekats av flera i tråden, nämligen att den som ångrar sina synder kan bli förlåten och frälst enligt den kristna läran.

Din egen svart/vita dikotomi talar sitt eget språk och behöver ingen komplicerat tolkningsmetodologi för att se vad du avser.


Falsk dikotomi. Försök igen utan demagogi och med belägg istället.

Bingo. Du profilerar på ett bra sätt det essentiella problem omkring DIN 'gud'.

Luk 16 23-25
*23*När han plågades i helvetet, lyfte han blicken och fick se Abraham långt borta och Lasarus hos honom.*24*Då ropade han: Fader Abraham, förbarma dig över mig och skicka Lasarus att doppa fingerspetsen i vatten för att svalka min tunga, ty jag plågas i denna eld.*
Ni har säkert läst om denna händelse och därför kommer jag inte förklara hela historien men säger bara att det är detsamma idag där rättfärdiga (och dem som omvänt sig) slipper dela samma öde med syndare utan är befriade från helvetet.
Helvetet är egentligen en plats där syndare väntar på sin dom.

Uppenbarelseboken 20
11*Och jag såg en stor vit tron och Honom som satt på den. För Hans ansikte flydde jord och himmel, och det fanns ingen plats för dem.*12*Och jag såg de döda, stora och små, stå inför tronen. Och böcker öppnades, och ännu en bok öppnades, livets bok. Och de döda dömdes efter sina gärningar, efter det som stod skrivet i böckerna.*13*Och havet gav igen de döda som fanns i det, och döden och helvetet gav igen de döda som fanns i dem, och var och en dömdes efter sina gärningar.

Jesu säger: "Och om ditt öga förleder dig till synd, så riv ut det! Det är bättre att du går in i Guds rike enögd än att du har båda ögonen kvar och kastas i Gehenna,*48*där*deras mask inte dör och elden inte släcks".
Det är Jesus som säger detta, inte jag. Lägg märke till hur sträng Han är mot synd och visar en läskig verklighet av konsekvenser som synder orsakar och konsekvenser är eviga, varför Jesus dömer det så hårt för människans bästa. Att sedan man hör att alla är välkomna till himlen oavsett våra synder, så är det rena falska läror. Läs skriften istället och inse sanningen då Gud var och är det samma i evigheter och kommer aldrig acceptera synd. Han är rättfärdig och hatar laglöshet. "*Det står ju skrivet:*Ni ska vara heliga, för Jag är helig.*"
Gud kommer inte tillåtas synd i Hans rike för annars skulle satan inte kastats ner från himlen. Så det är uppenbart.

Paulus skriver: "Knappast vill någon dö ens för en rättfärdig – jo, kanske vågar någon dö för den som är god.*8*Men Gud bevisar sin kärlek till oss genom att Kristus dog för oss medan vi ännu var syndare.
9*När vi nu har förklarats rättfärdiga genom Hans blod, hur mycket mer ska vi då inte genom Honom bli frälsta från vredesdomen?*
Här visar Paulus att genom Kristus död får vi möjlighet till frälsning.

Allt börjar med att bekänna sin synd. Gör man inte det kan man inte ta ett enda steg närmare Gud, frälsning eller himmelrike. En, i sak, tämligen enkel uppgift.
Saken är väl den, att många visst är villiga att bekänna misstag och fel i livet, men att mycket först ska upp på bordet innan man är beredd att bekänna att dessa fel skulle förtjäna ett gudomligt straff. Visst är det väl där som skon klämmer för många?

Inte för min del. Det är mycket osannolikt att jag öht har några synder.


Det beror på 'guden' ifråga.


Som du och dina geliker har lyckats med att göra otrolig komplicerat med er käbblande exegesis, apologetik och allmäna demagogi.


Naturligvis "köpar" inte alla tramset från pådyvlande teism automatisk, men förväntar sig belägg först.

Så, tillbaks till min frågeställning, hur kan du med ett rent samvete dyrka en hypotetisk gud som du tror kommer att dömma vissa individer till evig tortyr? Det finns ingenting en människa kan göra som förtjänar ett sådant bestialiskt straff.

Men den berättelsen du citerar:

Luk 16:9Det var en rik man som klädde sig i purpur och fint linne och levde i fest och glans var dag. 20Men en tiggare som hette Lasaros låg vid hans port full av sår 21och önskade att han fick äta sig mätt på resterna från den rike mannens bord. Hundarna kom till och med och slickade på hans sår. 22Så dog tiggaren och fördes av änglarna till platsen vid Abrahams sida. Den rike dog också han och begravdes.23I dödsriket, där han pinades, lyfte han blicken och fick långt borta se Abraham, och Lasaros vid hans sida. 24Då ropade han: ’Fader Abraham, förbarma dig över mig och skicka Lasaros att doppa fingerspetsen i vatten och fukta min tunga, jag plågas här i lågorna.’ 25Men Abraham svarade: ’Kom ihåg, mitt barn, att du fick ut ditt goda medan du levde, liksom Lasaros sitt onda. Nu har han funnit tröst här, medan du plågas. 26Dessutom gapar det en klyfta mellan oss och er, för att de som vill ta sig över från oss till er eller från er till oss inte skall kunna göra det.’ 27Mannen sade: ’Då ber jag dig, fader, att du skickar honom till min fars hus. 28Jag har fem bröder, och han måste varna dem så att inte de också kommer hit till detta plågornas ställe.’ 29Abraham sade: ’De har Mose och profeterna. De kan lyssna till dem.’ 30Mannen svarade: ’Nej, fader Abraham, men om någon kommer till dem från de döda omvänder de sig.’ 31Men Abraham sade: ’Lyssnar de inte till Mose och profeterna, då låter de inte övertyga sig ens om någon står upp från de döda.’”

Den säger att den som följer "Mose och profeterna" kan se fram emot en plats i himmelriket.
Den kräver inte att man sätter sig in i treenigheten, döper sig, "älskar Jesus", etc.

Den är inte heller exkluderande -- den påminner folk att leva rättfärdiga liv och inte synda. Tiggaren hade varken gjort goda gärningar eller trott på Jesus, ändå hade han en plats bredvid Gud, eftersom han inte gjorde något ont. Så det krävs inte att man tror på rätt religion enligt denna berättelsen, bara att man undviker synda och gör det rätta med det man har.

Min vän, det är människan som väljer helvetet. I bibeln liknas Helvetet inte bara som en ”eld” utan också som mörkret. Mörker är avsaknaden från Ljus. Gud vilade på sjunde dagen ifrån sitt verk, vilan är alltså en del av vår avbild som vi blivit skapade ifrån då Livet också är beroende av den. Det är ju vilan vi strävar efter men hur ska vi vila om det inte finns något att vila ifrån? Så länge synden härskar i våra lemmar, finns det ingen vila då vi bedrövas ifrån den genom synden, befrielsen kommer genom Jesus Kristus. Han tog på sig vårt eviga straff för att friköpa oss genom hans syndlösa kropp.
Säg mig, Varför vill du leva? Vill du ha ett Liv utan Ljus, d.v.s. Gud så ska du få skörda det. Ett liv Med Gud är en fri gåva och ingen kan bedröva ifrån dig din fria vilja.

Hebreerbrevet 3:1-19

Hebreerbrevet 4:1-16