2015-03-20, 14:15
  #1357
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Unity

Kom på vad den ska vara till eller stryk den. Det luktar exportstöd lång väg.


Det kan ju finnas vettiga anledningar som inte bör beskrivas alltför detaljerat. Att kunna dumpa specialförband är såpass självklart att det kan sägas öppet, men handlar det om litet större tillbehör, utrustning eller vapen, så ligger det väl i sakens natur att ligga lågt med både fakta och spekulationer. Handlar det om potenta/kapabla autonoma subsystem (haha!) för spaning och verkan lär man ju inte beskriva dem det allra minsta.
Citera
2015-03-20, 14:32
  #1358
Moderator
Unitys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det kan ju finnas vettiga anledningar som inte bör beskrivas alltför detaljerat. Att kunna dumpa specialförband är såpass självklart att det kan sägas öppet, men handlar det om litet större tillbehör, utrustning eller vapen, så ligger det väl i sakens natur att ligga lågt med både fakta och spekulationer. Handlar det om potenta/kapabla autonoma subsystem (haha!) för spaning och verkan lär man ju inte beskriva dem det allra minsta.
Jag funderade också på hemliga användningar innan jag skrev det inlägget men försökte begränsa omfånget. Mycket för att det verkar osannolikt.

Det är trots allt Sverige vi pratar om, sånt brukar komma ut. Dels för att det är dyrt och behöver budgeteras och upphandlas, men främst för att varje ommålning av en stridsvagn slås upp som en stor försvarssatsning av politikerna. Det är heller inget lustigt att köpa spaningsplattformar, hemligheten är vad de har för prestanda. Att ha en stor sluss utan någon användning för den är mer misstänkt.

Praetori skriver om att landsätta spaningsförband och sensorer hos fienden, jag ser det som högst osannolikt av flera orsaker. Det kräver att man är otroligt på förhand, att man har den politiska viljan att kränka annat lands territorium innan krigstillstånd och riskera att själv anklagas för att orsaka det, och framför allt att man faktiskt tjänar något på den typen av spaning.
Citera
2015-03-20, 14:46
  #1359
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Unity
Problemet med Multimission portal är att det är mycket "möjligheter" och "kan", men inget "ska". Ingen vet vad den ska vara till för, det var tal om att köpa in ett par (för få) UAV för minjakt men det har givetvis strykts. Försvarsministern själv vet inte utan pratar i artikeln om att slussa specialförband, som om det är något Sverige behöver göra ofta.

Det är mycket vi kan göra med en Multimission portal, men inget vi ska göra. Det är en dum idé att skaffa något bara för att det kan vara bra att ha när det samtidigt för med sig nackdelar.

Angående UAV för spaning så är moderna torpeder i dag även spaningsplattformar som kan ligga still och rapportera till ubåten tills den får anfallsorder. Engångsbruk givetvis, men konceptet borde gå att utveckla.

Kom på vad den ska vara till eller stryk den. Det luktar exportstöd lång väg.
Citat:
Ursprungligen postat av Unity
Jag funderade också på hemliga användningar innan jag skrev det inlägget men försökte begränsa omfånget. Mycket för att det verkar osannolikt.

Det är trots allt Sverige vi pratar om, sånt brukar komma ut. Dels för att det är dyrt och behöver budgeteras och upphandlas, men främst för att varje ommålning av en stridsvagn slås upp som en stor försvarssatsning av politikerna. Det är heller inget lustigt att köpa spaningsplattformar, hemligheten är vad de har för prestanda. Att ha en stor sluss utan någon användning för den är mer misstänkt.

Det finns ganska gott om prylar i Saab och FMVs lokaler som ingen utom de närmast berörda fått se. Det finns materiel och prylar från så långt tillbaka som 60 och 70 talet som jag inte ens idag hört nämnas varken bland FM-anställda eller ens på forum eller media.

Gällande UAVer så finns det sådana som inte är större än att de kan hanteras genom tuberna men det är ju en väldigt begränsning i dimensioner och dessutom i kabel (om du måste ha något annat än simpel tråd).
Klart som korvspad att FM inte går ut och berättar vad man skall med en hemlig portal till på ubåten. Oavsett så är det inte en jätteförlust att bli av med självförsvarstuberna. Jag har aldrig riktigt begripit vitsen med att släpa runt på olika dimensioner av torpeder heller. Det måste, om det är nödvändigt, gå att lösa med anpassningsbara större tuber.
__________________
Senast redigerad av Praetori 2015-03-20 kl. 14:52.
Citera
2015-03-20, 14:49
  #1360
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Unity
Jag funderade också på hemliga användningar innan jag skrev det inlägget men försökte begränsa omfånget. Mycket för att det verkar osannolikt.

Det är trots allt Sverige vi pratar om, sånt brukar komma ut. Dels för att det är dyrt och behöver budgeteras och upphandlas, men främst för att varje ommålning av en stridsvagn slås upp som en stor försvarssatsning av politikerna. Det är heller inget lustigt att köpa spaningsplattformar, hemligheten är vad de har för prestanda. Att ha en stor sluss utan någon användning för den är mer misstänkt.

Praetori skriver om att landsätta spaningsförband och sensorer hos fienden, jag ser det som högst osannolikt av flera orsaker. Det kräver att man är otroligt på förhand, att man har den politiska viljan att kränka annat lands territorium innan krigstillstånd och riskera att själv anklagas för att orsaka det, och framför allt att man faktiskt tjänar något på den typen av spaning.


Men vad säger du om att lägga ut automa (och förhoppningsvis neutrala/anonyma) sensorplattformar som kan fungera under lång tid, litet som den uppgift ubåtarna haft (har), men inte kunnat "delegera"?

Att ingen kommer att bekräfta vad slussen är tänkt för kan vi ju lugnt räkna med. Men om Praetoris kompisar ("Hemliga Arne" på ubåtsavdelningen) ÖNSKAR sig en stor sluss finns det ju något som säger att det också kan finnas syften. Antingen är det en uppenbar "need-to have" på alla moderna ubåtar eller så är det en mer kreativ "nice-to-have" - där det finns konkreta ideer.
Citera
2015-03-20, 15:21
  #1361
Medlem
Bloodyhollys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
De svenska ubåtarna behöver syre (flytande syre, dvs komprimerad), vanlig diesel (till stirligngmotorn) och sedan fartygsdiesel till huvudmotorn. Om det verkligen specificeras "extra svavelrik" undrar jag, för det gäller regler för sådant.

De tyska båtarna som har bränsleceller lägger till vätgas till receptet, de behöver också syre och brännolja..

Diesel och brännolja kan man slanga över, syre och väte får man tanka på basen. (Det går att tänka sig en mobil bas, dvs en ubåtstender). Men påfyllning av bränsle till sjöss begränsas nog till de flytande bränslena.

Vad gäller flygfotogen och fordonsdiesel kan kolvmotorerna (diesel) köra på fotogenen (med smörjtillsats) medan det omvända inte är att rekommendera. I alla fall har jag inte hört talas om det.

Brännolja och diesel är samma sak. Dagens pumpar innehåller diesel med paraffin eftersom det är en överskottsprodukt från raffinaderierna som man vill bli av med. Fartygsdiesel är tjockare asfaltsliknande som man måste värma upp för att kunna pumpa. Utgår i från att försvaret inte använder sådant.
Min slutsats när det gäller diesel är att de bara använder en sort för att slippa ha flera tankar.
Jag har kompisar som kört sina fotogenkök på diesel men det luktar mer om man spiller. Kerosene kan vara svårt att få tag på i vissa länder.

Motorfotogen, lysfotogen, kristallolja, lacknafta, vanolen, dilutin, nafta har många namn beroende på renhetsgrad. Morsan tvättade alltid kläder i vanolen som hon köpte per liter.
Dilutin är det renaste, utan aromatiska kolväten som gör att fotogenen = naftan, lämnar dofter efter sig i kläder etc. Jetbränsle flygfotogen är lite speciellt och knappast något man använder i andra sammanhang.
__________________
Senast redigerad av Bloodyholly 2015-03-20 kl. 15:36.
Citera
2015-03-20, 16:09
  #1362
Moderator
Unitys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Praetori
Det finns ganska gott om prylar i Saab och FMVs lokaler som ingen utom de närmast berörda fått se. Det finns materiel och prylar från så långt tillbaka som 60 och 70 talet som jag inte ens idag hört nämnas varken bland FM-anställda eller ens på forum eller media.

Gällande UAVer så finns det sådana som inte är större än att de kan hanteras genom tuberna men det är ju en väldigt begränsning i dimensioner och dessutom i kabel (om du måste ha något annat än simpel tråd).
Klart som korvspad att FM inte går ut och berättar vad man skall med en hemlig portal till på ubåten. Oavsett så är det inte en jätteförlust att bli av med självförsvarstuberna. Jag har aldrig riktigt begripit vitsen med att släpa runt på olika dimensioner av torpeder heller. Det måste, om det är nödvändigt, gå att lösa med anpassningsbara större tuber.
Saab och FMV har säkert fullt av prototyper som inte blivit produkter och produkter som inte har satts i produktion, vore lustigt annars. Men vad som räknas är inköpta system som övas med, och sådant är jag mycket tveksam till att det skulle smygas med till den grad att de förnekar att det alls finns något.

Att bara ha en typ av torpedtuber och "skjuta underkalibrigt" med hjälp av en sabot borde gå att lösa tycker jag. Däremot har jag ingen detaljkunskap om de olika typerna av torpeder. Jag antar att kraven på en ubåtsjakttorped är att den ska vara så lätt och rörlig som möjligt medan en fartygstorped ska ha så stor sprängladdning som smöjligt.

Jag tycker för övrigt att det är bra med många torpedtuber, främst för att jag anser att ubåtar ska ha sjömålsrobotar så att de blir ett större hot.

Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Men vad säger du om att lägga ut automa (och förhoppningsvis neutrala/anonyma) sensorplattformar som kan fungera under lång tid, litet som den uppgift ubåtarna haft (har), men inte kunnat "delegera"?

Att ingen kommer att bekräfta vad slussen är tänkt för kan vi ju lugnt räkna med. Men om Praetoris kompisar ("Hemliga Arne" på ubåtsavdelningen) ÖNSKAR sig en stor sluss finns det ju något som säger att det också kan finnas syften. Antingen är det en uppenbar "need-to have" på alla moderna ubåtar eller så är det en mer kreativ "nice-to-have" - där det finns konkreta ideer.
Klart det är en bra idé med autonoma sensorplattformar. Men nu är vi ju tillbaka till drömmar om framtiden i stället för en konkret plan.

Jag tror allt bottnar i en tid då invasionsförsvar var löjligt och ubåtsvapnet letade efter en mening med livet. I stället för att sänka fartyg skulle ubåtar användas i olika FN-operationer, därav automatkanon i tornet, dykarsluss, oceangående.

Behövs sådant i ett invasionsförsvar? Knappast. Automatkanon är ingen nackdel. Slussen är vad vi diskuterar. A26 har färre besättning och färre torpedtuber men är längre och tyngre än Gotland, "blue-water capacity" är snarast en nackdel om man gömmer sig i skärgårdar (dock är det trevligt om det innebär längre uthållighet). Det mesta pekar på exportstöd.
Citera
2015-03-20, 16:27
  #1363
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Unity
Saab och FMV har säkert fullt av prototyper som inte blivit produkter och produkter som inte har satts i produktion, vore lustigt annars. Men vad som räknas är inköpta system som övas med, och sådant är jag mycket tveksam till att det skulle smygas med till den grad att de förnekar att det alls finns något.
Det finns ju driftsatta saker som det inte direkt "övas med" offentligt eller som uteslutande hanteras av yrkesofficerare också, även om det inte är direkt kvalhemligt eller helt osedda prylar (men folk vet bättre än att snacka). Nu skall vi inte tråda iväg på konstigheter som ingen ändå kommer att kunna bekräfta eller prata om men det finns garanterat företeelser och prylar som folk aldrig hört talas om (eller åtminstone inte har detaljer om).

Citat:
Ursprungligen postat av Unity
Att bara ha en typ av torpedtuber och "skjuta underkalibrigt" med hjälp av en sabot borde gå att lösa tycker jag. Däremot har jag ingen detaljkunskap om de olika typerna av torpeder. Jag antar att kraven på en ubåtsjakttorped är att den ska vara så lätt och rörlig som möjligt medan en fartygstorped ska ha så stor sprängladdning som smöjligt.
Det finns nog ingen självmotsägelse där för moderna vapen och som du skriver så behöver ju en "underkalibrig" torped inte vara någon omöjlighet om man nu tvunget vill ner i kaliber. Man får ju plats med fler mindre än några fåtal stora och det ställer mindre krav på tendrar, transporter och dyl så det är klart att det finns en vits med det.
Citera
2015-03-20, 16:34
  #1364
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Unity
Saab och FMV har säkert fullt av prototyper som inte blivit produkter och produkter som inte har satts i produktion, vore lustigt annars. Men vad som räknas är inköpta system som övas med, och sådant är jag mycket tveksam till att det skulle smygas med till den grad att de förnekar att det alls finns något.

Att bara ha en typ av torpedtuber och "skjuta underkalibrigt" med hjälp av en sabot borde gå att lösa tycker jag. Däremot har jag ingen detaljkunskap om de olika typerna av torpeder. Jag antar att kraven på en ubåtsjakttorped är att den ska vara så lätt och rörlig som möjligt medan en fartygstorped ska ha så stor sprängladdning som smöjligt.

Jag tycker för övrigt att det är bra med många torpedtuber, främst för att jag anser att ubåtar ska ha sjömålsrobotar så att de blir ett större hot.


Klart det är en bra idé med autonoma sensorplattformar. Men nu är vi ju tillbaka till drömmar om framtiden i stället för en konkret plan.

Jag tror allt bottnar i en tid då invasionsförsvar var löjligt och ubåtsvapnet letade efter en mening med livet. I stället för att sänka fartyg skulle ubåtar användas i olika FN-operationer, därav automatkanon i tornet, dykarsluss, oceangående.

Behövs sådant i ett invasionsförsvar? Knappast. Automatkanon är ingen nackdel. Slussen är vad vi diskuterar. A26 har färre besättning och färre torpedtuber men är längre och tyngre än Gotland, "blue-water capacity" är snarast en nackdel om man gömmer sig i skärgårdar (dock är det trevligt om det innebär längre uthållighet). Det mesta pekar på exportstöd.

Minor kanske? eller är porten förliten för det.
Det skulle inte krävas så många minor för att spärra av inre delen av Finska viken och därmed skära av St Petersburg.
Citera
2015-03-20, 23:46
  #1365
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Unity
http://www.svd.se/naringsliv/forsvarsministern-oppnar-for-annu-en-ny-ubat_4419465.svd

Den där jäkla Multimission portal. Vi behöver inte kunna slussa specialförband, vi behöver kunna skjuta.

Den femte ubåten det talas om är för övrigt den tredje Gotland, det är i dag bara beslutat att renovera två av dem. Detta trots att det redan tidigare varit tal om att ha fem ubåtar, politiker vill så gärna prata om vad de vill, men inte betala.
Jag kan inte förstå varför det alltid utelämnas en Gotland, det gällde senaste uppgraderingen också!
Citera
2015-03-21, 05:37
  #1366
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Praetori
Det finns ganska gott om prylar i Saab och FMVs lokaler som ingen utom de närmast berörda fått se. Det finns materiel och prylar från så långt tillbaka som 60 och 70 talet som jag inte ens idag hört nämnas varken bland FM-anställda eller ens på forum eller media.

Gällande UAVer så finns det sådana som inte är större än att de kan hanteras genom tuberna men det är ju en väldigt begränsning i dimensioner och dessutom i kabel (om du måste ha något annat än simpel tråd).
Klart som korvspad att FM inte går ut och berättar vad man skall med en hemlig portal till på ubåten. Oavsett så är det inte en jätteförlust att bli av med självförsvarstuberna. Jag har aldrig riktigt begripit vitsen med att släpa runt på olika dimensioner av torpeder heller. Det måste, om det är nödvändigt, gå att lösa med anpassningsbara större tuber.
Den stora porten är en följd av kolonialpolistänket när A26 rosamålad och med feministisk design skulle gå upp till ytan och stoppa utsläpp och miljöförstöring i världshaven eller när negerpirater skulle talas till rätta. Sist men inte minst skulle man kunna landsätta jägar/spaningsförband på utlandsmission.

Storleken kommer av samma orsak.
Idag är det överspelat men design och porten finns kvar.
Att SAAB har massa hemliga superdupersystem som skall göra underverk är bara barnsliga fantasier.
A26 är export och industristöd i första hand, en halvkass elefantsäl i svenska grunda vatten i andra hand.
Citera
2015-03-21, 05:40
  #1367
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av REALIN
Skickar vi den tredje ubåten av Gotlandsklass på REMO tillsammans med dem andra två och köper in 3 st A26 kan vi ha 6 st toppmoderna ubåtar om 10 år. Men här är det viktigt att det tillförs mycket mer pengar så vi har råd med ubåtarna, gott om vapen och drygt 2 övade besättningar/ubåt. Ett så starkt ubåtsvapen ska också vara i balans med övriga Försvarsmakten som då också kräver mycket mer pengar.

Tyvärr tror jag inte FM kommer få så mycket pengar som behövs så vi kommer ha ett onödigt starkt ubåtsvapen i förhållande till resten av försvaret. Onödigt i form av att Försvarsmakten rekommenderat att inte satsa på fler än fyra ubåtar tills hela IO 14 + försvarsberedningens förslag är på plats och väl finansierade.
FM kommer behöva skrota både förmågor och förband för att hålla ubåtarna i drift.
Undrar vilka regementen man avser att lägga ned.
Citera
2015-03-21, 10:09
  #1368
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Praetori
Specialförband för spaning som landsätts hos fienden eller placerar sensorer där är ju livsviktigt. Istället för en förvarning om flyganfall på 30min så kan vi få upp det till över en timme, samma sak med invasionsförberedelser.

Men nu har folk nog missat en av huvudpoängerna med en ”multimission portal” vilket är möjligheten till större UAVer, kanske till och med beväpnade sådana. Ubåten kan då tryggt ligga och trycka på botten bakom ett skär och skicka fram en eller flera obemannade sensorer och observera och/eller mäta in motståndarens aktiviteter utan att exponera själva båten, kanske till och med leda in eld från egna eller utomstående vapensystem utan fara.
Svenska ubåtar rent generellt har ju varit överbestyckade i form av antal tuber jämfört med övriga båtar på marknaden, det går fort att ladda idag och torpederna är dessutom kraftfullare och smartare/mer adaptiva så jag ser inte att det är en jättekompromiss.
Men sen är jag inte ubåtsexpert heller, hemligare folkslag får man leta efter och det som dyker upp som "nytt" i media är gammal skåpmat där.

Det som man ska tänka på är att A-dyk kör syrgas, vilket man kan dyka med till ca 8-10 m innan man riskerar syrgasförgiftning. En multiuppdragsport som ligger i höjd med torpedtuberna ligger så passa djupt under vattenytan även om ubåtens torn slickar denna att man för att kunna använda denna för slussning måste kör ett luftbasserat system under utslussningen. Detta känns bökigt. På söd och ögd sitter slussen i tornet, denna tillämpning fungerar bättre för rena dykeriuppdrag.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in