2015-03-11, 12:09
  #7621
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av EMNEM
Jag har ingen koll på området men man måste ju även se till vad man får för pengarna tänker jag? Om det går 5 gripen på 1 F22 måste man ju jämföra 5 gripen mot 1 F22 eller 10 Gripen mot 2 F22 för att det ska vara rättvist.

Sen tillkommer ju andra kostnader och siffrorna varierar lite men då är det ju någorlunda mer rättvist iallafall.

Men som sagt, har ingen vidare koll utan tycker mest det är kul att läsa vad ni andra skriver.

Visst måste man det men då måste ju även en i kostnadsmässig kalkyl innefatta de antalen. Om vi, helt taget från luften, säger att du måste ha 5st JAS för att matcha en F22 så måste du utbilda 5ggr så många piloter, 5ggr så mycket hangarutrymme, transportera och förvara 5ggr så mycket flygbränsle (förklaringsmässigt) 5ggr så mycket markpersonal (återigen förklaringsmässigt) osv. Nu är F22 ett så pass extremt exempel så att jag är inte blir förvånad om Gripen även klarar en sådan kalkyl men poängen kvarstår. Någonstans går en gräns för hur mycket kapacitet du kan få ut med begränsade resurser (och då pratar jag inte om kostnaden för enskilda flygplan).
Citera
2015-03-11, 12:33
  #7622
Medlem
Dr.Spins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Praetori
Visst måste man det men då måste ju även en i kostnadsmässig kalkyl innefatta de antalen. Om vi, helt taget från luften, säger att du måste ha 5st JAS för att matcha en F22 så måste du utbilda 5ggr så många piloter, 5ggr så mycket hangarutrymme, transportera och förvara 5ggr så mycket flygbränsle (förklaringsmässigt) 5ggr så mycket markpersonal (återigen förklaringsmässigt) osv. Nu är F22 ett så pass extremt exempel så att jag är inte blir förvånad om Gripen även klarar en sådan kalkyl men poängen kvarstår. Någonstans går en gräns för hur mycket kapacitet du kan få ut med begränsade resurser (och då pratar jag inte om kostnaden för enskilda flygplan).
Du har delvis rätt. Gripen är det minsta flygplanet av alla med lägst bränsleförbrukning. Ca hälften jmf med en Super Hornet och ännu mindre jmf med F35 och F22. (F35 tappar mkt pga att det är så jäkla stort, inte bara tungt). Men det är bränslebiten.

Markpersonalsbehovet för en Gripen är mycket mindre än för något annat existerande flygplan och tillgängligheten är helt omatchad. En Gripen kostar drygt 1/3 så mycket som F35 under sin livslängd, varje flygplan har nästan dubbla tillgängligheten (då jämförs gamla Gripen mot nya F35).

Så att jämföra t.ex 1 st F35 mot 3 Gripen E är en fullt rimlig jämförelse. Pratar vi om piloter så... ja, en Gripen kostar ca 1,2 miljarder i drift och underhåll för 30 år (svenska erbjudandet till Tjeckien), en pilot kostar...? En mille per år? (Bränsle ingår i flygkostnaden)

Pilotkostnaden går alltså att faktorisera bort som avrundningsfel.

Vidare är just Gripen byggd för att kunna hanteras av okvalificerad personal, detta innebär i sin tur lägre personalkostnader.

Osv. Utslaget över tid så innebär dock den högre tillgängligheten att du vid varje givet tillfälle har ~1,5 Gripen * ursprungsratio tillgängligt per flygplan som motståndaren kan frambringa.


Tittar vi på det tekniskt så undrar jag vilken jaktrobot som kan pricka en Typhoon, Rafale eller SuperHornet på BVR-avstånd. Finns det robotar som på de avstånden inte går att störa ut idag?
Citera
2015-03-11, 13:13
  #7623
Medlem
Megaforces avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Spin
Tittar vi på det tekniskt så undrar jag vilken jaktrobot som kan pricka en Typhoon, Rafale eller SuperHornet på BVR-avstånd. Finns det robotar som på de avstånden inte går att störa ut idag?

Det är en bra fråga. Ponera att vi har en bred rote med två gripenplan varav den ena avfyrar en Meteor på BVR mot ett mål som använder motmedel, men motmedlet kanske inte fungerar så bra mot det andra gripenplanet i roten som fortlöpande skickar den radar och IRST-information den får från målet som i sin tur försöker belysas av avfyrande gripenplan och roboten i sig.

Man måste också komma ihåg att aktiv störning upptäcks väldigt lätt av ett rote Gripen-plan som kan analysera signalkällorna individuellt och jämföra dem med varandra. När man anfaller med en robot så är avståndsinformationen initialt inte så viktig så det har ingen betydelse om den informationen störs.

Passiv störning innebär att man skickar ut moln med remsor. Detta har dock ganska begränsad effekt mot en bred rote eftersom den ena planet flyger utanför den sektor som remsorna täcker och remsor funkar bäst mot robotar. Men om roboten får kursinformation från de andra planen så blir verkan av remsor ganska begränsad.
Citera
2015-03-11, 13:22
  #7624
Medlem
Lt.Col.Kilgores avatar
Tänkte bara kasta in en siffra i i debatten:
USAF har nu meddelat vad snittkostnaden för de tre versionerna F35A/B/C är i CPFH (CostPerFlightHour).
$67.549

Nu ska det väl tilläggas att det gäller den flotta som finns (LRIPs). Självklart kan det bli reducering av den kostnaden. Det bode det väl i normala fall vara. Men med F35an så har vi inte sett några riktiga tendenser som säger att prislapparna går ner. Typ 2021-22 bör vi ha ett empiriskt svar.

Och...
Gripen E är väl satt till <$5.000 CPFH om jag inte minns helt fel.
Citera
2015-03-11, 13:38
  #7625
Medlem
Lt.Col.Kilgores avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Spin
Du har delvis rätt. Gripen är det minsta flygplanet av alla med lägst bränsleförbrukning. Ca hälften jmf med en Super Hornet och ännu mindre jmf med F35 och F22. (F35 tappar mkt pga att det är så jäkla stort, inte bara tungt). Men det är bränslebiten.

Markpersonalsbehovet för en Gripen är mycket mindre än för något annat existerande flygplan och tillgängligheten är helt omatchad. En Gripen kostar drygt 1/3 så mycket som F35 under sin livslängd, varje flygplan har nästan dubbla tillgängligheten (då jämförs gamla Gripen mot nya F35).

Så att jämföra t.ex 1 st F35 mot 3 Gripen E är en fullt rimlig jämförelse. Pratar vi om piloter så... ja, en Gripen kostar ca 1,2 miljarder i drift och underhåll för 30 år (svenska erbjudandet till Tjeckien), en pilot kostar...? En mille per år? (Bränsle ingår i flygkostnaden)

Pilotkostnaden går alltså att faktorisera bort som avrundningsfel.

Vidare är just Gripen byggd för att kunna hanteras av okvalificerad personal, detta innebär i sin tur lägre personalkostnader.

Osv. Utslaget över tid så innebär dock den högre tillgängligheten att du vid varje givet tillfälle har ~1,5 Gripen * ursprungsratio tillgängligt per flygplan som motståndaren kan frambringa.


Tittar vi på det tekniskt så undrar jag vilken jaktrobot som kan pricka en Typhoon, Rafale eller SuperHornet på BVR-avstånd. Finns det robotar som på de avstånden inte går att störa ut idag?
Då är min fråga när jag läser detta...Om nu BVR är värdelös i en envig mellan moderna plan, så slutar det med en klassisk "furball" där planen skjuter på varandra i visuell närstrid. Blir det inte prestanda som blir en viktig faktor när de sker!? Climb/Turn/Acc/Speed?!
Citera
2015-03-11, 13:39
  #7626
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Spin
Tittar vi på det tekniskt så undrar jag vilken jaktrobot som kan pricka en Typhoon, Rafale eller SuperHornet på BVR-avstånd. Finns det robotar som på de avstånden inte går att störa ut idag?

Det har ju alltid varit på det sättet egentligen, bara i större eller mindre utsträckning över de olika generationerna med robotar och flygplan. I ett fullskaligt krig så är den gamla goda modellen inte så dum med kraftsamling och en galet stor mängd robotar som avfyras samtidigt. Nog för att en slipad pilot som vet varifrån skottet kommer kan undvika en eller ett par robotar men inte när det kommer flera samtidigt från mer än en riktning. Det förutsätter ju dock god stridsledning och ett tillfälligt informationsövertag (enligt gammal Svensk modell med släggan, finns en anledning till att vi i praktiken var först med datalänk).
__________________
Senast redigerad av Praetori 2015-03-11 kl. 13:41.
Citera
2015-03-11, 18:37
  #7627
Medlem
Dr.Spins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lt.Col.Kilgore
Då är min fråga när jag läser detta...Om nu BVR är värdelös i en envig mellan moderna plan, så slutar det med en klassisk "furball" där planen skjuter på varandra i visuell närstrid. Blir det inte prestanda som blir en viktig faktor när de sker!? Climb/Turn/Acc/Speed?!
BVR är inte värdelöst. Det är bara ett mål som alla försöker nå samtidigt som de gör allt för att hindra konkurrenterna att komma dit. Vi kan se paralleller till stridsvagnar, är pilprojen värdelös om den inte slår igenom fiendens pansar på första träffen? Är pansaret meningslöst för att genomslag bakifrån är garanterat på första träffen?

Alla aktörer vill kunna erbjuda tillräckligt gott skydd och tillräckligt bra offensiv effekt

Gripen jmf med t.ex F35 har ungefär samma fördel som T-90 vs en Abrams. Vapnen har längre räckvidd (Meteor vs Amraam, iaf vid IOC), priset är en bråkdel av konkurrentens, systemet är mer fältmässigt och det överlever första mötet. Abramsen å andra sidan är en mer offensiv slagfälsthäst, den tar fler frontträffar, eldledningssystemet är mer kraftfullt och effekten i målet är något bättre (relativt sett). I detta fall pga tjockare pansar och större proj, men i luften för att F35an är svårare att träffa med robot (störning blir mer effektivt för stealthflyg).

Som jag ser det fullgör båda sin uppgift och har olika kvalitéer som ger olika fördelar.

Vidare så är teknikgapet extremt viktigt. Har du en robot från 2027 som ska jaga ett flygplan som stått ouppdaterat sedan 2017 så kan du troligtvis plocka den i BVR på första eller andra försöket. Har du ett flygplan med EWS från 2027 som ska skjutas ner av robotar anno 2017 så är du med största sannolikhet fortfarande vid liv när roboten detonerat.

Det är vad vi ser i samtliga konflikter, Totoro har en bra sammanställning här:
Citat:
Ursprungligen postat av totoro__http://forum.keypublishing.com/showthread.php?117432-historical-kill-percentages-of-SAMs&p=1904859#post1904859
Falklands 1982.
Seacat - 10 % - leading 5 years
Sea dart - 27% - leading 10-15 years.
Blowpipe - 1-2% - leading 5 years
Stinger - 17-33 % - leading 20 years.
Sea wolf - 50 - 62 % - leading 20 years.
Rapier - 5 - 15 % - leading 10 years.
Ja, det handlar om luftvärn. Men principen är tydlig (och robotar har blivit MYCKET bättre). Eller snarare, utvecklingen går exponentiellt idag. Ta bara en en sak som att Gripens EWS ligger 5 år före F35, troligtvis ännu längre före Eurofighter.

Men å andra sidan så ligger F35ans smygförmåga en god generation eller två före Gripen.

Vad som är tydligt däremot är att system som inte uppdateras är dödsfällor. Gripen uppdateras varannat år (tror mjukvara och hotbibliotek uppdateras varje år) vilket i sig innebär att jaktroboten som designades för 10 år sedan och som köptes i fjol kommer ha mkt svårt att träffa. Å andra sidan så skulle samma robot sänka en F16C på första försöket pga MLU och block-XX systemets långa levtider.
Citat:
Ursprungligen postat av Praetori
Det har ju alltid varit på det sättet egentligen, bara i större eller mindre utsträckning över de olika generationerna med robotar och flygplan. I ett fullskaligt krig så är den gamla goda modellen inte så dum med kraftsamling och en galet stor mängd robotar som avfyras samtidigt. Nog för att en slipad pilot som vet varifrån skottet kommer kan undvika en eller ett par robotar men inte när det kommer flera samtidigt från mer än en riktning. Det förutsätter ju dock god stridsledning och ett tillfälligt informationsövertag (enligt gammal Svensk modell med släggan, finns en anledning till att vi i praktiken var först med datalänk).
Lyckligtvis så har vi iom Meteor förmåga att slå fiendens luftstridsledning. Varnaren säger "stort flygplan i vektor XX", korrelerat med andra flygplan i formationen så vet man var fiendens AWACS finns och kan därmed nedkämpa den på uppåt 300km eller mer (jaktflyg är en kortare historia).

Så framtidens slagfält blir mer kaotiskt, lägg till bakgrundsstörning, egenstörning osv så blir det tydligt att fullkomligt kaos är att vänta. I min bok översätts det till hyffsat låg killrate för båda sidorna (ungefär som två lag med prickskyttar som prövas mot varandra medan artilleri och rökgranater smäller överallt och sikten är 70 meter). Det blir helt enkelt ställningskrig eftersom genomträngning innebär att man går in blind i fiendens område.

Så vilken fördel passar dig bäst?
Citera
2015-03-11, 19:35
  #7628
Medlem
Dr.Spins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Megaforce
Det är en bra fråga. Ponera att vi har en bred rote med två gripenplan varav den ena avfyrar en Meteor på BVR mot ett mål som använder motmedel, men motmedlet kanske inte fungerar så bra mot det andra gripenplanet i roten som fortlöpande skickar den radar och IRST-information den får från målet som i sin tur försöker belysas av avfyrande gripenplan och roboten i sig.

Man måste också komma ihåg att aktiv störning upptäcks väldigt lätt av ett rote Gripen-plan som kan analysera signalkällorna individuellt och jämföra dem med varandra. När man anfaller med en robot så är avståndsinformationen initialt inte så viktig så det har ingen betydelse om den informationen störs.

Passiv störning innebär att man skickar ut moln med remsor. Detta har dock ganska begränsad effekt mot en bred rote eftersom den ena planet flyger utanför den sektor som remsorna täcker och remsor funkar bäst mot robotar. Men om roboten får kursinformation från de andra planen så blir verkan av remsor ganska begränsad.
Vi ser även på sensorsidan hur utvecklingen går. EWSen blir mer avancerad än radarn. Kolla bara vart man sätter en GaN-baserad AESA först, är det i nosen för att hitta fiender eller är det i telekrigsutrustningen för att kunna störa robotar och radarsystem bättre?
Citera
2015-03-11, 21:42
  #7629
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Spin
Lyckligtvis så har vi iom Meteor förmåga att slå fiendens luftstridsledning. Varnaren säger "stort flygplan i vektor XX", korrelerat med andra flygplan i formationen så vet man var fiendens AWACS finns och kan därmed nedkämpa den på uppåt 300km eller mer (jaktflyg är en kortare historia).

Så framtidens slagfält blir mer kaotiskt, lägg till bakgrundsstörning, egenstörning osv så blir det tydligt att fullkomligt kaos är att vänta. I min bok översätts det till hyffsat låg killrate för båda sidorna (ungefär som två lag med prickskyttar som prövas mot varandra medan artilleri och rökgranater smäller överallt och sikten är 70 meter). Det blir helt enkelt ställningskrig eftersom genomträngning innebär att man går in blind i fiendens område.

Så vilken fördel passar dig bäst?

Det är ju inte fullt så enkelt. Svensk stridsledning över tex Östersjön är ju inte beroende av flygburen radar (även om det inte skadar) och detsamma gäller motståndaren som kan sköta stridsledning från annan plats än sina flygburna plattformar om det skiter sig.

Sen om vi skall vara ärliga så tar det en Meteor nästan 4min att nå ett mål på nära 300km och det kommer inte direkt att sitta still heller. De behöver flyga i motsatt riktning i någon minut så är de en bra bit utanför räckvidden för roboten så vi behöver komma betydligt närmare innan vi avfyrar och då är vi inne på den klassiska problematiken igen. Dessutom kommer man ju inte fortsätta sända och då är möjligheten att bekämpa radarplattformen i princip obefintlig. Klassisk ryskt uppträdande innefattar ju flera företag som blinksänder under kortare perioder, dels för att försvåra för signalsökare men även för telekrigföringen. Lägger man för stora resurser på att jaga stridsledningsflyg så blir man tvåa mot den fientliga jakten och vice-versa. Detsamma gäller jänkarna och i viss mån även vår egen stridsledning.
Citera
2015-03-12, 09:33
  #7630
Medlem
Megaforces avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Megaforce
I morgon kommer nog Saab att presentera den slutliga utformningen av Gripen E/F och antagligen även den första färdigbyggda prototypen som skall användas för flygproverna senare i år.

Inte så mycket information annat än att tester pågår och att man flugit 315 gånger och 281 timmar med E-prototypen. Framgick inte om den slutliga utformningen var helt klar.
Citera
2015-03-12, 10:25
  #7631
Medlem
janne3xs avatar
Det vore intressant att veta hur det skiljer sig mellan Brasiliens och Sveriges versioner. Gripen är ju till stor del moduluppbyggd så att varje användare kan välja utrustning efter behov och plånbok.
Citera
2015-03-12, 14:38
  #7632
Medlem
DragonOnWall8s avatar
Gripen E.
Ingen test flygning fören 2016! - www.nyteknik.se

Hur går det med Bulgarien?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in