Är språk som är rika på böjningsformer objektivt svårare än andra?

2015-03-08, 12:53 #**433**

Medlem

Reg: Jul 2007

Inlägg: 3 920

Citat:

Ursprungligen postat av Knugen-Skuk

Men inga språk är svårare än andra språk?

I absolut mening eller i relativ? Pga rik morfologi eller pga valfri parameter. I relativ bemärkelse så kan det ju definitivt vara så. Du har ju själv hänvisat till en studie som påstår att insolerande mandarin är svåraree för engelsktalande än den mycket mer morfologiskt rika ungerskan.

Citat:

Ursprungligen postat av Knugen-Skuk

Det tror jag inte. Svenska ord har fem deklinationers plural, och som i de flesta fall går att se på ordets genus och ändelse.

Fast det är ju bara i fallet att substantivet slutar med -a som man kan vara hyfsat säker. I majoriteten av alla fall så går det ju inte att ens gissa ordets genus och då blir felprocenten hög.

Citat:

Ursprungligen postat av Knugen-Skuk

Japanska hade varit svårare för en svensk att lära sig om det hade haft komplex morfologi. Det har jag påstått och det står jag för. Du kanske är av en annan åsikt? Du kanske tror att det vore lättare för svenskar?

Som du väljer formulera frågan är det omöjligt att inte hålla med.

Själv tror jag att höjdhopp hade varit svårare att lära sig för kulstötare om de olika hoppteknikerna varit mer komplexa. Känns det inte rimligt? Håller du med mig?

Citera

2015-03-08, 14:21 #**434**

Medlem

Reg: Sep 2014

Inlägg: 2 775

Citat:

Ursprungligen postat av JaneC

Min gissning är att det är "lättare" att träffa rätt på en hel konjugation av ett slumpmässig utvalt finskt substantiv än ett svenskt. Givet att substantivet ges i grundform och deltagarna erhållit ca en dag intensivstudier.

Det beror på. Om deltagarna hör ordet sjuksköterska och dess översättning vet de att det böjs

en sjuksköterska, sjuksköterskan, sjuksköterskor, sjuksköterskorna

därför att ordet syftar på personer och slutar med ett a. Att höra orden kvitto eller hus räcker emellertid inte för att avgöra hur de ska böjas. Däremot om man hör dem i något sammanhang, vilket helst, är det genast solklart hur de skall böjas. Om man har hört någon säga Kan jag få kvittot? finns det inte andra alternativer än ett kvitto, kvittot, kvitton, kvittona, eller om man har hört någon säga mitt hus böjs det som i ovan, men ändras lite för att underlätta uttalet, dvs. ett hus, huset, hus, husen.

Jag är säker på att jag har hört åtminstone formerna kokoja/['kokoi] (storlek, obestämd pl.), kokoa/['koko:] (part. sing.) och koot (bestämd pl.) i både tal och skrift, men ändå visste jag inte vad ordet är i inessiv pluralis.

__________________
Senast redigerad av Politice-Rectam 2015-03-08 kl. 14:29.

Citera

2015-03-08, 14:34 #**435**

Medlem

Reg: Jul 2007

Inlägg: 3 920

Citat:

Ursprungligen postat av Politice-Rectam

Det beror på. Om deltagarna hör ordet sjuksköterska och dess översättning vet de att det böjs

en sjuksköterska, sjuksköterskan, sjuksköterskor, sjuksköterskorna

därför att ordet syftar på personer och slutar med ett a.

Ja, det var det jag skrev i mitt förra inlägg. Substantiv på -a är lätta att gissa utan förkunskaper.

Citat:

Ursprungligen postat av Politice-Rectam

Däremot om man hör de i något sammanhang, vilket helst, är det genast solklart hur de skall böjas. Om man har hört någon säga Kan jag få kvittot? finns det inte andra alternativer än ett kvitto, kvittot, kvitton, kvittona, eller om man har hört någon säga mitt hus böjs det som i ovan, men ändras lite för att underlätta uttalet, dvs. ett hus, huset, hus, husen.

Visst. Fast då hanmar vi ju i det vanliga definitionsträsket. En person redan kan svenskans genus är ju i så fall definitionsmässigt redan hyfsat bevandrad i svenska. Då kan vi ju lika gärna utgå från att personen som ska böja finska substantiv har hört dem tillräckligt många gånger för att komma ihåg genitiv- och partitivstammen?

Sammantaget tror jag fortfarande att det är "lättare" att gissa finska substantivböjningar med minimala förkunskaper än svenska. I alla fall om vi talar om slumpmässigt utvalda ord.

Citera

2015-03-08, 14:37 #**436**

Medlem

Reg: Feb 2013

Inlägg: 3 894

Citat:

Ursprungligen postat av JaneC

I absolut mening eller i relativ? Pga rik morfologi eller pga valfri parameter. I relativ bemärkelse så kan det ju definitivt vara så. Du har ju själv hänvisat till en studie som påstår att insolerande mandarin är svåraree för engelsktalande än den mycket mer morfologiskt rika ungerskan.

Kinesiska är unikt i och med det extrema antalet skrivtecken.

Citat:

Ursprungligen postat av JaneC

Fast det är ju bara i fallet att substantivet slutar med -a som man kan vara hyfsat säker. I majoriteten av alla fall så går det ju inte att ens gissa ordets genus och då blir felprocenten hög.

Nej. Slutar ordet med -e och är utrum vet man att pluralen blir -ar. Är det neutrum, blir det -n i plural. Går väldigt fort att lära sig, jämfört med finsk partitiv. Men tänk om svenska saknade deklinationsmönster och genus? Vore svenska lättare för utlänningar att lära sig då? Ja, med största sannolikhet.

Eller vi kan för skojs skull dra in de fem latinska deklinationerna. Nedan följer nominativ- och genitivformerna för ord från respektive deklination.

mensa, mensae
servus, servi
homo, hominis
fructus, fructus
dies, diei

Tilläggas skall att tredje deklinationen är väldigt variationsrik i genitiv, och också är den deklination till vilken flest substantiv hör. Vore det verkligen inte på något sätt lättare om alla ord i latin hörde till första deklinationen?

Citat:

Ursprungligen postat av JaneC

Som du väljer formulera frågan är det omöjligt att inte hålla med.

Själv tror jag att höjdhopp hade varit svårare att lära sig för kulstötare om de olika hoppteknikerna varit mer komplexa. Känns det inte rimligt? Håller du med mig?

Jag ser inte hur sportjämförelser är relevanta för diskussionen. Din jämförelse om spelregler var mycket bättre.

__________________
Senast redigerad av Knugen-Skuk 2015-03-08 kl. 14:41.

Citera

2015-03-08, 14:56 #**437**

Medlem

Reg: Jul 2006

Inlägg: 9 941

Citat:

Ursprungligen postat av Knugen-Skuk

Kinesiska är unikt i och med det extrema antalet skrivtecken.

Något som även Japanska har, men det är egentligen ingen större svårighet. Själv kan jag japanska på hög nivå och trots att de kinesiska tecknen i japanskan är mer komplicerade än i kinesiskan (många olika uttal för varje enskilt tecken, samt fler komponenter i varje tecken) så är det i min mening bara ett tidsödande repetitivt pluggmoment som inte kräver någon vidare förståelse av någonting. I både japanska och kinesiska (mandarin) så klarar man sig dessutom utmärkt, även i komplexa texter med facktermer, med mellan 1000 och 2000 tecken.

Mandarin kan jag inte uttala mig om, men svårigheterna i Japanska ligger INTE hos tecknen.

Citat:

Ursprungligen postat av Knugen-Skuk

Jag ser inte hur sportjämförelser är relevanta för diskussionen. Din jämförelse om spelregler var mycket bättre.

Problemet är att du argumenterar så här:
1) Japanska är ett språk
2) Om vi lägger en massa böjningsformer till detta språk så blir det svårare
3) Därmed vet vi att språk med många böjningsformer är svårare än språk utan böjningsformer

Ditt problem är att du endast visar att det språk du tar som exempel (japanska i det här fallet) blir svårare, och sedan applicerar du det på all världens språk utan att ta hänsyn till andra aspekter som kan göra ett språk svårt. Att Japanska blir svårare i sig av att man komplicerar det säger dock ingenting om dess svårighet i förhållande till Hebreiska.

Citera

2015-03-08, 17:10 #**438**

Medlem

Reg: Sep 2014

Inlägg: 2 775

Helt ärligt, JaneC, vilket är lättare att lära sig:

1. utrum som slutar med -a kvinna, kvinnor
2. utrum som slutar med -re en läkare, flera läkare
3. övriga utrum som slutar med -e, -g eller -el dag, dagar
4. utrum som slutar med -ion version, versioner
5. utrum som slutar varken med -a, -e, -g, -re, -el eller -ion måste läras utantill, rätta gärna om jag har fel
6. ett land, länder
7. övriga neutrum som slutar med konsonant ett hus, husen
8. ett öga, ögonen samt ett öra, öronen
9. övriga neutrum som slutar med vokal kvitto, kvittona

eller

Ending in -e, -o, -u, -y, -ö
2 syllables
Ending in -o, -u, -y, -ö: valo (5,926)
Ending in -e: nalle (164)
3+ syllables
Normal: palvelu (1,145)
Ending in vowel + -e, -o, -ö: valtio (1,086)
Ending in long consonant + -o, -ö: laatikko (464)
Ending in -i
2 syllables: risti (9,582)
3+ syllables: paperi (2,104)
Ending in -a, -ä
Plural in -oi, -öi
Genitive plural in -ojen, -öjen: kala (4,093)
Genitive plural in -oiden, -öiden: kulkija (2,530)
Genitive plural in -oiden, -öiden or -ojen, -öjen
No gradation: katiska (247)
Quantitative gradation: solakka (402)
Plural in -i
Nominative in -a, -ä: koira (5,077)
Nominative in -i: vanhempi (345)
Nominative in -n
Ending in -ma, -mä
Rare genitive plural in -nten: onneton (521)
Rare genitive plural in -mäin: lämmin (2)
Ending in -mpa, -mpä
Partitive singular in -nta, -ntä: sisin (289)
Partitive singular in -nta or -mpaa: -vasen (2)
Plural in -i or -oi, -öi: omena (100)
Plural in -ei: korkea (202)
Ending in -e (nominative not in -e)
Nominative in -i
-e- in partitive: ovi (680)
Syncope of -e- in partitive
Ending in -he, -le, -ne, -re, -se
Genitive plural in -ien: tiili (17)
Genitive plural in -ien or -ten: uni (141)
Genitive plural in -ten or -ien: pieni (427)
Ending in -me: toimi (37)
Ending in -te
Ending in -hte: kaksi (8)
Ending in -lte, -nte, -rte: kynsi (64)
Other: käsi (225)
Ending in -se
Ending in -pse, -kse: lapsi (28)
Ending in -tse: veitsi (22)
Nominative in consonant or -ˣ
Ending in -le, -ne, -re: sisar (171)
Ending in -me/-n: kytkin (702)
Ending in -se/-nen: nainen (5,576)
Ending in -kse/-s: vastaus (2,723)
Ending in -te/-s: kalleus (1,761)
Ending in -he/-s: mies (141)
Ending in -nte/-s: kahdeksas (32)
Ending in -nte/-t: tuhat (3)
Loss of final consonant between vowels (+ possible vowel coalescence)
Nominative ending in -s: vieras (902)
Nominative ending in -t
Ending in -ee/-ut, -ee/-yt: kuollut (412)
Ending in -Ve/-Vt: ohut (27)
Ending in -VV/-Vt: kevät (7)
Nominative ending in -eˣ: hame (2,246)
Ending in long vowel or diphthong
1 syllable
Ending in long vowel or i-diphthong: maa (542)
Ending in opening diphthong (-ie, -uo, -yö): suo (136)
2+ syllables
Most native words; illative singular in -seen: vapaa (80)
Most loanwords; illative singular in -hen or -seen: filee (65)
Foreign spellings
Last letter is a vowel: rosé (34)
Last letter is a silent consonant: parfait (7)

Ett ord i den första, andra, respektive tredje fetmarkerade deklinationen böjs så här:

Personen som flyttade till Sverige har hört "åj, min nagel bröt(s)" någon gång. Hen vet då att ordet nagel böjs en nagel, nageln, naglar, naglarna, därför att
1. det är utrum, då svensken sade min
2. och slutar -el.

Personen som flyttade till Finland och har hört "oi, mun kyns murtu" (skrivs "oi, minun kynteni murtui"), vet att ordet kynsi böjs enligt deklinationen 28, eftersom

1. det slutar med i i nominativ
2. i:et blir e i genetiv singularis
3. partitiv singularis innehåller varken i eller e, och
4. vissa böjningsformer innehåller -nte-.

Om man vet endast formerna kynsi, kynnen och kynttä kan man inte än veta deklinatonen, då det kan vara antingen deklinationen 27, 28 eller 31 som gäller.

Så, nu vet jag att det hör deklinationen 28. Vet jag nu hur alla ord böjs i just den deklinationen? Nej, ordet jälsi blir t.ex. jällestä. Jag har ingen aning om att varför det ordet böjs så, och skulle ha själv kört med *jälsistä, då jag har inte sett ordet att böjas och således inte visste hur den böjs. Å andra sidan har jag hört ordet karsi i frasen palaa karrelle, men visste inte att det är karsi som är nominativformen, jag skulle ha tippat på att det finns ett ord som *karre.

__________________
Senast redigerad av Politice-Rectam 2015-03-08 kl. 17:13.

Citera

2015-03-08, 17:15 #**439**

Medlem

Reg: Jul 2007

Inlägg: 3 920

Citat:

Ursprungligen postat av Knugen-Skuk

Nej. Slutar ordet med -e och är utrum vet man att pluralen blir -ar. Är det neutrum, blir det -n i plural.

Fast nu skrev jag ju klart och tydligt att det enda som är givet är ordet i grundform. Om vi utgår från att man redan kan svenskans genus så kan vi lika bra utgå från att man redan kan partitivformen i finska.

Citat:

Ursprungligen postat av Knugen-Skuk

Jag ser inte hur sportjämförelser är relevanta för diskussionen.

Det var mest ännu en liknelse över hur bakvänt och tautologiskt du resonerar.

1. Vi väljer ett språk X.
2. Vi väljer en enstaka parameter.
3. Vi gör denna parameter mer "komplex".
4. Vi håller allt övrigt lika vilket är helt orealistiskt i naturliga språk.
5. X har nu blivit mer "komplext".

Mandarin med 40 toner är svårare än mandarin med 4 toner om allt övrigt är lika. Wow!

Citera

2015-03-08, 17:35 #**440**

Medlem

Reg: Feb 2013

Inlägg: 3 894

Citat:

Ursprungligen postat av bjornebarn

Något som även Japanska har, men det är egentligen ingen större svårighet. Själv kan jag japanska på hög nivå och trots att de kinesiska tecknen i japanskan är mer komplicerade än i kinesiskan (många olika uttal för varje enskilt tecken, samt fler komponenter i varje tecken) så är det i min mening bara ett tidsödande repetitivt pluggmoment som inte kräver någon vidare förståelse av någonting. I både japanska och kinesiska (mandarin) så klarar man sig dessutom utmärkt, även i komplexa texter med facktermer, med mellan 1000 och 2000 tecken.

Mandarin kan jag inte uttala mig om, men svårigheterna i Japanska ligger INTE hos tecknen.

Jag har själv inte läst kinesiska, men känner en kille som gör det. Enligt honom är grammatiken inget hinder, eftersom den i princip inte existerar. Det svåra är tecknen och tonerna. Japanska kan jag inte svara för.

Citat:

Ursprungligen postat av bjornebarn

Problemet är att du argumenterar så här:
1) Japanska är ett språk
2) Om vi lägger en massa böjningsformer till detta språk så blir det svårare
3) Därmed vet vi att språk med många böjningsformer är svårare än språk utan böjningsformer

Ditt problem är att du endast visar att det språk du tar som exempel (japanska i det här fallet) blir svårare, och sedan applicerar du det på all världens språk utan att ta hänsyn till andra aspekter som kan göra ett språk svårt. Att Japanska blir svårare i sig av att man komplicerar det säger dock ingenting om dess svårighet i förhållande till Hebreiska.

Om vi har två versioner av ett språk, varav det ena har rik morfologi, och det andra fattig, så är jag fortfarande benägen att tro att det förstnämnda uppfattas som svårare.

Språk är mer än sin morfologi, det medger jag. Det svåraste med svenska lär vara uttalet.

Citat:

Ursprungligen postat av JaneC

Fast nu skrev jag ju klart och tydligt att det enda som är givet är ordet i grundform. Om vi utgår från att man redan kan svenskans genus så kan vi lika bra utgå från att man redan kan partitivformen i finska.

...alltså erkänner du att genus i språk är en svårighet

Citat:

Ursprungligen postat av JaneC

Det var mest ännu en liknelse över hur bakvänt och tautologiskt du resonerar.

1. Vi väljer ett språk X.
2. Vi väljer en enstaka parameter.
3. Vi gör denna parameter mer "komplex".
4. Vi håller allt övrigt lika vilket är helt orealistiskt i naturliga språk.
5. X har nu blivit mer "komplext".

Mandarin med 40 toner är svårare än mandarin med 4 toner om allt övrigt är lika. Wow!

Är det verkligen bara för mig som detta är självklart?

Citera

2015-03-08, 17:41 #**441**

Medlem

Reg: Jul 2007

Inlägg: 3 920

Citat:

Ursprungligen postat av Politice-Rectam

Helt ärligt, JaneC, vilket är lättare att lära sig:

Fast nu måste vi nog hålla isär begreppen. Jag skrev aldrig att det tar lika lång tid att lära sig böja samtliga substantiv. Det jag skrev var att jag gissar att det är större chans att böja ett slumpmässigt valt substantiv rätt i första försöket. För att min gissning ska vara korrekt krävs i princip bra att mer än 50 % av alla finska substantiv är förutsägbara. Att böja samtliga svenska substantiv korrekt är rätt svårt det också.

Citera

2015-03-08, 17:44 #**442**

Medlem

Reg: Jul 2007

Inlägg: 3 920

Citat:

Ursprungligen postat av Knugen-Skuk

Är det verkligen bara för mig som detta är självklart?

Nej, det är nog ganska tatutologiskt för alla. Om detta (nu) är din "teori" så förstår jag inte ens trådens existensberättigande.

Det säger ju inte ett smack om hur verkliga språk förhåller sig till varandra i inlärningssvårighet.

Citera

2015-03-08, 17:44 #**443**

Medlem

Reg: Feb 2013

Inlägg: 3 894

Citat:

Ursprungligen postat av JaneC

Fast nu måste vi nog hålla isär begreppen. Jag skrev aldrig att det tar lika lång tid att lära sig böja samtliga substantiv. Det jag skrev var att jag gissar att det är större chans att böja ett slumpmässigt valt substantiv rätt i första försöket. För att min gissning ska vara korrekt krävs i princip bra att mer än 50 % av alla finska substantiv är förutsägbara. Att böja samtliga svenska substantiv korrekt är rätt svårt det också.

Nej. Svenska substantiv böjs väldigt lika i varje genus. Deklinationerna skiljer bara i obestämd plural.

Plural bestämd är alltid -na i utrum, och -(e)n i bestämd singular.
Plural bestämd är alltid -en i neutrum, och -(e)t i bestämd singular.

Det svåra är att avgöra vilket genus det är, men en riktlinje är att 75 % av orden är utrum.

Citat:

Ursprungligen postat av JaneC

Nej, det är nog ganska tatutologiskt för alla. Om detta (nu) är din "teori" så förstår jag inte ens trådens existensberättigande.

Det säger ju inte ett smack om hur verkliga språk förhåller sig till varandra i inlärningssvårighet.

Varför skulle tråden sakna existensberättigande?

Citera

2015-03-08, 17:46 #**444**

Medlem

Reg: Sep 2014

Inlägg: 2 775

Citat:

Ursprungligen postat av JaneC

Fast nu skrev jag ju klart och tydligt att det enda som är givet är ordet i grundform. Om vi utgår från att man redan kan svenskans genus så kan vi lika bra utgå från att man redan kan partitivformen i finska.

Det kan man verkligen inte göra. Att veta vilket genus ett ord har är lätt som plätt:

min bil / bilar / vit bil - en bil
mitt hus / huset / vita hus - ett hus

Samtidigt så vet inte ens vuxna modersmålstalare med normala IQ vad är partitivformen för kniv på finska, alltså veitsi~veistä.

Citera

Är språk som är rika på böjningsformer objektivt svårare än andra?

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Skapa ett konto

Logga in