2015-03-01, 16:54
  #49
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av leect2
En sak som alla språk verkar ha gemensamt är att deras komplexitet tenderar att minska med tiden. Till exempel hade fornsvenskan och fornengelskan 4 kasus. Fornhögtyskan hade långt fler verbändelser än modern tyska och latinets grammatik var betydligt mer komplext än de moderna romanska språkens.

Osv, osv.

Denna språkliga degenering finns inte bara hos indoeuropeiska språk: tex är koranens språk mycket mer invecklat än de moderna arabiska dialekterna.

Att språken blir enklare under århundradenas lopp tror jag beror på att varje ny generation missar lite av komplexiteten hos sina föräldrars språk. Men i så fall borde alla språk antingen ha degenerat till ett isolerande språk (kinesiska) eller till ett strikt regelbundet agglutinerande språk (turkiska)?


Hur tänker man sig att de komplicerade böjningsmönstren i urindoeuropeiskan uppstod från början? Jag läste för länge sedan om att ur-urindoeuropeiskan kan ha varit ett agglutinerande språk vars böjningsformer råkade i otakt med varandra. Någon som vet mer om denna teori?

En teori är att de första orden var verben. Dessa ska ha uppstått av att man lärde sig sjunga under arbetet. T ex kanske man högg ved och sjöng då ungefär " kowǝ kowǝ kowǝ" (urindoeuropaiska roten för "hugga"). Sedan utvecklades detta till att man skapade andra former när andra gjorde samma sak. Detta ser ju dessutom onomatopoetiskt ut. Jämför med verbet pissa och hur det låter just när man gör det eller verbet vissla och att vissla, slamra med hur slammer låter osv.

Av detta bildades senare substantiv, adjektiv, pronomina, räkneord osv. Alla dessa bildades och utvecklades i början genom att man la till fler ändelser. Vid någon punkt blev processen så avancerad att den kulminerade och ändelserna började falla av för att det blev för mycket helt enkelt. Då började man använda prepositioner, artiklar, bestämd ordföljd osv. Det är ungefär så det borde ha gått till.
Citera
2015-03-02, 08:01
  #50
Medlem
Politice-Rectams avatar
Finsk-ugriska språken är isolerade och personer med prestige har inte orkat lära sig dem. Men vad bidrog till att polska är fortfarande så komplext?
Citera
2015-03-02, 12:53
  #51
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Politice-Rectam
Finsk-ugriska språken är isolerade och personer med prestige har inte orkat lära sig dem. Men vad bidrog till att polska är fortfarande så komplext?

Hur menar du? Det fanns en svensk språkprofessor som hette Torbjörn Collinder vanligen kallad Björn Collinder som var professor i just finsk-ugriska. Han hade på sin tid ganska hög prestige.

Det är väl ingen som vet exakt varför slaviska språk fortfarande är så böjningsrika. Slumpens skördar.
Citera
2015-03-02, 20:33
  #52
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hackebeilchen
En teori är att de första orden var verben. Dessa ska ha uppstått av att man lärde sig sjunga under arbetet. T ex kanske man högg ved och sjöng då ungefär " kowǝ kowǝ kowǝ" (urindoeuropaiska roten för "hugga"). Sedan utvecklades detta till att man skapade andra former när andra gjorde samma sak. Detta ser ju dessutom onomatopoetiskt ut. Jämför med verbet pissa och hur det låter just när man gör det eller verbet vissla och att vissla, slamra med hur slammer låter osv.

Av detta bildades senare substantiv, adjektiv, pronomina, räkneord osv. Alla dessa bildades och utvecklades i början genom att man la till fler ändelser. Vid någon punkt blev processen så avancerad att den kulminerade och ändelserna började falla av för att det blev för mycket helt enkelt. Då började man använda prepositioner, artiklar, bestämd ordföljd osv. Det är ungefär så det borde ha gått till.
De första orden borde ha varit de konkreta substantiven, särskilt farliga djur. Det finns djurarter t.o.m. som kan varna sina artfränder för hot, och med hjälp av lätet specificera om det rör sig om ett lejon, en örn eller något annat.

Ska jag tro nånting så tror jag att ändelserna uppkom genom att postpositioner växte fast vid sitt huvudord.
Citera
2015-03-03, 07:45
  #53
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
De första orden borde ha varit de konkreta substantiven, särskilt farliga djur. Det finns djurarter t.o.m. som kan varna sina artfränder för hot, och med hjälp av lätet specificera om det rör sig om ett lejon, en örn eller något annat.

Ska jag tro nånting så tror jag att ändelserna uppkom genom att postpositioner växte fast vid sitt huvudord.

Ja, ändelserna uppkom nog som du tror. Sedan kan ju språkets uppkomst vara både en kombination av verbteorin och din teori. Språket kan ju ha uppkommit i ett fredligare område. Fast också folkslag som lever i de mest fientliga områden har ju språk. Det är ju knappast heller otroligt att språk har uppkommit på olika ställen parallellt med varandra. Jag såg ett inlägg av forumisten Hippie att vissa folkslag - i Afrika tror jag att det var - än idag t.ex. säger "tre apor" genom att säga "apa, apa, apa". Ingen vet och kommer troligen aldrig någonsin att veta. Vi kan bara gissa oss fram som om vi vore ute och gick på natten och kunde tända en tändsticka här och där.
Citera
2015-03-03, 08:02
  #54
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
De första orden borde ha varit de konkreta substantiven, särskilt farliga djur.
Ja, eller återigen kanske verb? Titta!, Akta!, Spring!, Kom!, Hjälp!? Eller kanske adverb: Här!, Där!, Hit!, Dit!, Bort!, Nu!?

Det kanske till och med är meningslöst att placera de allra först orden i speciella ordklasser?

Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Ska jag tro nånting så tror jag att ändelserna uppkom genom att postpositioner växte fast vid sitt huvudord.
Om du byter ut "postpositioner" mot "nånting" så blir det ju trivialt sant. Detta "nånting" kan ju sen vara postposition, pronomen, adverb, substantiv eller egentligen vad som helst.


se-nu-jag = första person singular presens av "se"
se-då-jag = första person singular preteritum av "se"
Citera
2015-03-03, 09:52
  #55
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Ja, eller återigen kanske verb? Titta!, Akta!, Spring!, Kom!, Hjälp!? Eller kanske adverb: Här!, Där!, Hit!, Dit!, Bort!, Nu!?
Möjligt, men det är med tanke på att vissa djur har olika läten för att varna för olika djur, så ligger det närmare till hands att tänka att substantiven var de första orden.
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Det kanske till och med är meningslöst att placera de allra först orden i speciella ordklasser?
Ja, det kanske det är.
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Om du byter ut "postpositioner" mot "nånting" så blir det ju trivialt sant. Detta "nånting" kan ju sen vara postposition, pronomen, adverb, substantiv eller egentligen vad som helst.


se-nu-jag = första person singular presens av "se"
se-då-jag = första person singular preteritum av "se"
Så man kan anta att språket i sin barndom bestod av mängder av småord som sedan växte samman?
Citera
2015-03-03, 09:56
  #56
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk

Så man kan anta att språket i sin barndom bestod av mängder av småord som sedan växte samman?

Det låter väl rimligt. När sedan detta system blev "mättat" så att säga började orden att falla isär igen.
Citera
2015-03-03, 10:13
  #57
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Möjligt, men det är med tanke på att vissa djur har olika läten för att varna för olika djur, så ligger det närmare till hands att tänka att substantiven var de första orden.
Nja. Det måste väl vara mer primärt att bara ha ett allmänt läte för Fly(g)! än flera specifika läten av typen OK, grabbar. Medelstor ormvråk snett till vänster!

Fast då kan ju du såklart hävda att lätet för Fly(g)! i själva verket är ett substantiv som betyder Flykt!. Återigen är det ju svårt att tala om "ordklasser" innan alla moderna konventioner är på plats.

Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Så man kan anta att språket i sin barndom bestod av mängder av småord som sedan växte samman?
Ja, i någon mening måste det ju vara trivialt sant. Vilket är alternativet?
Citera
2015-03-03, 10:37
  #58
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Nja. Det måste väl vara mer primärt att bara ha ett allmänt läte för Fly(g)! än flera specifika läten av typen OK, grabbar. Medelstor ormvråk snett till vänster!

Fast då kan ju du såklart hävda att lätet för Fly(g)! i själva verket är ett substantiv som betyder Flykt!. Återigen är det ju svårt att tala om "ordklasser" innan alla moderna konventioner är på plats.
Man kanske har tre olika flyganfall, och var och en kräver särskild åtgärd. Det är iofs bara en teori från min sida.
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Ja, i någon mening måste det ju vara trivialt sant. Vilket är alternativet?
Att man på något sätt bestämde ändelserna direkt. "Om jag hugger heter det huggo, om du hugger heter det huggis".
Citera
2015-03-03, 10:42
  #59
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Ja, i någon mening måste det ju vara trivialt sant. Vilket är alternativet?

Jag menar också det. Små ord som först utvecklas genom att tillfoga ändelser eller ändra på rötterna. Sedan når detta en gräns.

Här kan vi se hur verbet "ha" böjdes på gotiska. Dessa former är alltså autentiska och inte extrapoleringar som urgermanskan och urinodeuropeiskan.

𐌷𐌰𐌱𐌰𐌽

Som man ser är det fem stavelser som mest och i dessa är två av stavelserna diftonger. Modern svenska är en enorm förenkling och t.o.m. tyskans "haben" är fattigt i jämförelse. Men någonstans där, runt fem eller sex betydelsebärande stavelser kollapsar urindoeuropeiska språk från syntetiska till analytiska. Latinet och grekiskan ligger väl på som mest fyra ungefär.

Ironiskt nog är latinets "habeo" (jag har) inte kognat med det germanska ordet utan med det germanska ordet för att ge. Det germanska ordet för att ha är däremot troligen kognat med "capio". Alla dessa betyder dock ursprungligen att man bokstavligt talat griper tag i något, så formerna av de gamla verben är avancerade i böjning men betydelsen är enkel och konkret.
Citera
2015-03-03, 10:46
  #60
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Att man på något sätt bestämde ändelserna direkt. "Om jag hugger heter det huggo, om du hugger heter det huggis".
Visst. Olika typer av "ändelser" måste ju ha kommit och gått ofantligt många gånger under tiden det funnits mänskliga språk så det är väl inte otänkbart att det någon gång uppstått på något okonventionellt "ur-tomma-luften-liknande"-sätt.

Det känns dock inte riktigt som om det kan vara normalfallet.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in