Är språk som är rika på böjningsformer objektivt svårare än andra?

Jo, fast även om ens hjärna är "nollställd" så är väl fortfarande 22 mer än 1? Så även om barn lär sig fortare och på ett annat sätt så borde vi fortfarande se samma tendenser om dina teorier stämde. Men vi kan lämna det därhän.

OK. Och jag tror (såklart) att du har fel och att ungraren inte alls har några relativa fördelar av att kunna ungerska i detta fall. Det kan jag ju såklart inte bevisa lika lite som du kan bevisa motsatsen. (Jag antar att ingen heller gjort några undersökningar.)

Ungraren har antagligen ingen fördel av att kunna just ungerska vid studiet av kinesiska, men naturligtvis går det snabbare att som vuxen lära sig ett språk med enkel/formfattig grammatik än ett med svår/formrik dito. Det är till exempel (ganska mycket) lättare att lära sig franska än latin.

I fallet med ungerskan och kinesiskan tillkommer tonerna hos det senare, vilket förmodligen jämnar ut svårigheterna.

Fast om vi diskvalificerar Knugens påstående om ungerska vs. kinesiska helt enkelt med att "tonerna tillkommer" så kan i ju lika enkelt avfärda påståendet om latin vs. franska med att "nasalerna tillkommer"? (Och givetvis även en massa andra saker som "tillkommer".)

Det är ju i praktiken aldrig så att ett naturligt språk är en enkel delmängd av något annat utan det är alltid något som "tillkommer". Och eftersom det inte finns någon universell måttstock för hur vi mäter "svårighetsgraden" av olika språkfenomen så hamnar vi (som vanligt) tillbaka på ruta #1.

Hur kan vi veta att komplexiteten hos kinesiska toner exakt jämnar ut komplexiteten hos ungerskans morfologi? Om vi nöjer oss med att bara påstå det så kan vi ju lika gärna påstå att alla språk är (objektivt sett) lika svåra till att börja med.

Att barn lär sig språk lika fort har vi redan konstaterat. Vad som är intressant är vad som upplevs som svårt när hjärnan "låst sig".
Får jag fråga varför du inte tror det? I fallet polack-engelsman, tror du förstnämnda lär sig engelska snabbare än sistnämnda lär sig polska? Tror du de lär sig språken exakt lika snabbt?

Tekniskt sett har vi väl aldrig "konstaterat" det, men du verkar i alla fall inte invända när jag och andra hävdar det.

Därför att det strider mot min erfarenhet. Det känns fullständigt kontraintuitivt (och asymmetriskt) att tro att ungrare lär sig kinesiska (mycket) snabbare än kineser lär sig ungerska. Kinesiska är ju liksom inte en delmängd av ungerska.


Om vi skalar bort allt historiskt och kulturellt "bagage" och utför experimentet på fullständigt avskärmade individer med allt övrigt lika? I så fall (för femtioelfte gången): Japp.

(Nu bortser jag fortfarande från att det inte finns nån universellt erkänd metod för att mäta hur snabbt man lär sig ett språk.)

En fråga till dig: Hur ser du på Dranghoffs påstående om att kinesiskans toner "jämnar ut svårigheterna" mellan ungerska och kinesiska?

För en kines (utan lingvistiskt skolning) så "finns" ju egentligen inga toner. ma1, ma2, ma3 och ma4 är ju helt enkelt helt olika ord på samma självklara sätt som Polen, Pålen, pollen och pållen är helt olika ord för en svensk som inte känner till begreppen "lång-kort vokal" eller "grav-akut ton".

Kan vi då helt "trixa bort" kinesiskans toner som en separat svårighet och välja att bara bokföra det under helt vanlig "ljud- och glosinlärning"?

I annat fall kan vi ju lika gärna hävda att svårigheterna med polskans kasus helt uppvägs av svenskan 4-värdiga distinktion "lång-kort vokal/grav-akut ton"? Hade det varit rimligt?

Ta bara det faktum att polska har tre genus. Engelska har inget genus. Hur kan det ta lika lång tid att lära sig tre genus, som att lära sig att "a" står före konsonant och "an" före vokal?
Jämnar ut, men knappast totalt. Svenska har också tonaccent som är svårt, men det är inte i närheten av lika svårt som en rik morfologi.
Nej, tonerna måste räknas in i språkets svårighet. Däremot väger det inte upp en tung och komplex morfologi. Tyskarna på 1300-talet tyckte svenskans fyrkasussystem med ändelser var för avancerat, så de började slarva. Vokalerna tycks däremot inte ha varit något problem.

Nej, polskans grammatiska komplexitet väger med lätthet upp svenskans uttal. Polska har inte heller så lätt uttal.

Därför att denna svårighet fullkomligt drunknar i alla andra (namnlösa) svårigheter. Återigen så bokför du ju bara saker som "svårigheter" om de har latinska namn och förekommer som separata begrepp i grammatikböcker. Engelska är inte en delmängd av polska. Språktyper är inte ryska dockor där agglutinerande språk ligger ytterst och isolerande innerst.

Ett annat problem är att din fråga hade haft precis samma relevans för barns språkinlärning men där nöjer vi oss med att konstatera att en "nollställdhet" gör att inga skillnader uppkommer.

Jo, men varför måste vi räkna det som en separat svårighet? Kan vi inte skippa begreppet och bara låta det sortera under kategorin "allmän ljud- och glosinlärning"? Vad jag vill komma till är att språks "svårighet" ibland verkar bero på hur i väljer att kategorisera saker.

Nej, men håll med om att ett system med tre genus är svårare att lära sig än ett system utan?

Att barns hjärnor är nollställda är ett faktum, därför måste vi se till respektive talare för att avgöra ett språks svårighet.
Vi räknar det till en separat svårighet för att kunna få en överblick. Polskans svårighet ligger i huvudsak i morfologin. Kinesiskans svårighet ligger i uttalet. Då kan man fråga sig vilket som är svårast av dessa. Jag vidhåller att komplex morfologi är svårare än komplex fonologi.

Om allt annat är lika? Men hela poängen är ju att allt övrigt aldrig är lika. Om det var det kunde du lika gärna skapat en tråd med rubriken:

Är språk som innehåller bokstaven "a" svårare än språk som inte gör det? (Allt annat lika.)

Nollställdheten är (möjligtvis) ett faktum. Däremot är det inte alls klarlagt på vilket sätt den lyckas åstadkomma att dina resonemang plötsligt upphör att gälla. Tre elefanter är väl fortfarande fler än en elefant även för en "nollställd" hjärna?

Vad menar du egentligen med det? Det är väl inte alls på något sätt klarlagt att kinesiskt uttal är "svårt" i någon absolut och objektiv mening.

Det finns väl ingen anledning alls att anta att kinesiskt uttal är svårare för en ungrare än ungerskt uttal är för en kines?

Det säger väl sig självt att ett sådant språk är aningen svårare?
Vi ska som sagt inte jämföra med nollställda hjärnor, utan fokusera på "låsta". Har en engelsman svårare att lära sig polska än en polack har att lära sig engelska? Frågor av det slaget är fokus.
Tonspråk är väldigt lätta att uttala fel, varpå betydelser blir helt annorlunda. Därför ställs det högre krav på uttal än i andra språk.

Jo, men då blir ju frågeställningen fullständigt banal.

Är språk som innehåller ordet "skröff" svårare än språk som inte gör det?

Tja ... Om enda skillnaden mellan språk A och B är att man i B dessutom måste känna till ordet "skröff" så är väl B (infinitesimalt) svårare.

Jag har dock tolkat frågeställningen (ungefär) som:

Är reellt existerande böjningsrika naturliga språk objektivt sett och i genomsnitt svårare än reellt existerande mindre böjningsrika naturliga språk?

Så du menar att kinesiskan (och andra tonspråk) har nån slags inbyggd och objektiv uttalssvårighet? Det tycker jag känns väldigt spekulativt. För mig är påståendet Svårigheten i kinesiska är uttalet precis lika subjektivt och relativt som Svårigheten i ungerska är uttalet.