2015-02-25, 13:28
  #301
Medlem
kinesarsles avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
En tysk tycker sannolikt att engelska är lättare än en engelsman tycker tyska är. Svenskar tycker också i allmänhet att engelska är mycket lättare än tyska, och svårigheten i tyska är grammatiken. Tyska är trots det närmare besläktat med svenska än engelska är, och mer likt. Utan någon kunskap i något av språken, förstår man spontant mer av tyska än engelska. Ändå anses tyska vara svårast, på grund av grammatiken.
Vi utsätts för otroligt mycket mer engelska i vår vardag. Det där går inte att jämföra alls. Vi ser på engelska program med text. Vi lyssnar på sånger på engelska. Företag använder slogans på engelska. Många använder svengelska ord eller till och med hela engelska uttryck när de talar svenska. Tacka fan för att vi lär oss engelska hyfsat lätt.
Citera
2015-02-25, 13:29
  #302
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kinesarsle
Då kommer vi in på andra saker också. En sak kan vara olika svår i olika stadier. Jag har svårt att tänka mig något annat än att ett språk med många böjningar har en högre tröskel.

Sen måste man också definiera vad det är som är svårt. Jämför med att jonglera. Ett rimligt sätt att definiera svårighetsgrad är hur svårt det är helt enkelt hålla bollarna i luften kontinuerligt. Ett annat rimligt sätt är hur svårt det är att göra en show som imponerar. Att lära sig jonglera med en boll har väldigt låg tröskel, men det är i princip omöjligt att imponera med det. Att lära sig jonglera med tre bollar har mycket högre tröskel, men med detta går det faktiskt att imponera lite på folk. Med fem bollar imponerar du på alla amatörer bara genom att lyckas hålla dem i luften.

Så vad är det du vill definiera svårighetsgraden för? Några exempel är att behärska språket så att man lurar en infödd, att känna sig bekväm när man pratar, att göra sig förstådd, att förstå när andra pratar. Det finns otaliga exempel.

Även om böjningsformer kan vara kniviga att lära sig får man inte glömma att de ger explicit information, som i andra språk måste inhämtas implicit genom att förstå hela sammanhanget.

Vidare kan det vara så att vissa språk är lättare än andra i vuxen ålder medan förhållandet är det motsatta för unga personer.

Men jag vidhåller att antalet undantag borde ha mycket större betydelse än komplexiteten hos reglerna. Starka verb kan vara ett helvete.

En annan sak som är jävligt svår är att lära sig genus på alla substantiv. I svenskan är det lätt att veta hur adjektiv böjs om du vet om det är reale eller neutrum, men hur fasen vet du detta? Det måste man i princip lära sig för varje enskilt substantiv, medan en infödd kan känna det på sig även för nya ord.
Jag menar att lära sig språket till den grad att man talar och skriver språket obehindrat, och inte har alltför stark brytning.

Visst är det så, men genus i språk är totalt onödigt sett till vilken information det ger. Att domus är feminint i latin är helt irrelevant för betydelsen, och kunde precis lika gärna vara maskulint eller neutralt. I pronomina och i vissa djursubstantiv är det dock av väsentliga skäl som genus används. I latin och många andra språk är det lätt att förutse ett ords genus, men det finns undantag, som Hackebeilchen påpekar. De nordiska språken, tyska och nederländska får ses som de språk med mest oregelbunden genusindelning.

Oregelbundenheter är alltid svårt, saken är den att det finns många oregelbundenheter i alla språk, utom esperanto och liknande konstruerade språk.
Citat:
Ursprungligen postat av kinesarsle
Vi utsätts för otroligt mycket mer engelska i vår vardag. Det där går inte att jämföra alls. Vi ser på engelska program med text. Vi lyssnar på sånger på engelska. Företag använder slogans på engelska. Många använder svengelska ord eller till och med hela engelska uttryck när de talar svenska. Tacka fan för att vi lär oss engelska hyfsat lätt.
Men om vi tar nederländska och jämför med tyska då? Svenskar exponeras lika mycket för båda språken, aningen mer för tyska möjligen. Tyska har fyrkasussystem, nederländska endast ett. Nederländska har i praktiken bara två genus, tyska tre. Dessutom saknar nederländska praktiskt taget konjunktiv, tyska har två uppsättningar konjunktiv per verb.

Något säger mig att nederländska är lättare att lära sig som svensk.
Citera
2015-02-25, 13:29
  #303
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Du tror inte att en svensk skulle finna nederländska lättare än tyska? Det tror jag, just för att kasusbildningen saknas, konjunktiv knappt används och att verben är mycket enklare.
Jag tycker frågan är konstig eftersom vi redan på förhand vet att svenska (via plattyskan) är mer liknar holländska än högtyska. (Ur ett större perspektiv är ju holländska bara en tysk dialekt).

Om vi ska hålla oss till topic så borde du snarare ställa frågor av typen:


Går det att påvisa att (hög-)tyskar lär sig holländska snabbare än holländare lär sig (hög-)tyska?

Går det att påvisa att kineser lär sig holländska snabbare än de lär sig (hög-)tyska?
Citera
2015-02-25, 13:31
  #304
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Jag tycker frågan är konstig eftersom vi redan på förhand vet att svenska (via plattyskan) är mer liknar holländska än högtyska. (Ur ett större perspektiv är ju holländska bara en tysk dialekt).

Om vi ska hålla oss till topic så borde du snarare ställa frågor av typen:


Går det att påvisa att (hög-)tyskar lär sig holländska snabbare än holländare lär sig (hög-)tyska?

Går det att påvisa att kineser lär sig holländska snabbare än de lär sig (hög-)tyska?
Vad tror du svaren på de två frågor du ställer är?
Citera
2015-02-25, 13:39
  #305
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Vad tror du svaren på de två frågor du ställer är?
På 1 svarar jag att holländare förmodligen lär sig tyska snabbare av historiska och kulturella skäl.

På 2 svarar jag att det förmodligen är försumbara skillnader. I grund och botten är det ju som att fråga om en svensk lär sig Hunan- eller Yunan-varianten av kinesiska snabbast. Vem vet?


Hur man skulle besvara frågorna på ett objektivt plan har jag (efter 26 sidor) inte en susning om.
Citera
2015-02-25, 13:40
  #306
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
På 1 svarar jag att holländare förmodligen lär sig tyska snabbare av historiska och kulturella skäl.

På 2 svarar jag att det förmodligen är försumbara skillnader. I grund och botten är det ju som att fråga om en svensk lär sig Hunan- eller Yunan-varianten av kinesiska snabbast. Vem vet?


Hur man skulle besvara frågorna på ett objektivt plan har jag (efter 26 sidor) inte en susning om.
1. Även en holländare som aldrig exponerats för tyska? Man brukar annars säga att holländska är tyska "light", alltså en enklare version av tyska. Tysken borde ha försprång.

2. Skiljer sig Hunan och Yunan från varandra rent grammatiskt? Om den ena är mer böjningsrik tar det längre tid att lära sig det, sannolikt.
Citera
2015-02-25, 13:48
  #307
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
1. Även en holländare som aldrig exponerats för tyska? Man brukar annars säga att holländska är tyska "light", alltså en enklare version av tyska. Tysken borde ha försprång.
Fast nu är vi ju där igen. "Man brukar säga", "aldrig exponerats för tyska". Vad vi behöver är en angiven metod för hur vi ska mäta hur snabbt någon lär sig. Utan det kommer vi aldrig att komma någonstans.

Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Skiljer sig Hunan och Yunan från varandra rent grammatiskt?
Ingen aning i vilken utsträckning de skiljer sig. Jag valde dem bara för att det lät coolt i och med att de rimmar.

/Edit: det heter dessutom Yunnan med 2 "n" ser jag nu.
__________________
Senast redigerad av JaneC 2015-02-25 kl. 13:54.
Citera
2015-02-25, 13:55
  #308
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Domus är inte oregelbundet, utan följer fjärde deklinationens böjningsmönster. Precis som manus och fructus.

Håller dock med om resten. Latin är lätt för att ha så otroligt många böjningsformer, men det är på något sätt lätt att bilda sig en uppfattning om dem, lätt att hitta och lätt att förutse nya former av ord man kanske aldrig böjt förut. Dock är perfektformerna i latin väldigt oförutsägbara, och brukar stå med bredvid verbet i ordböckerna.

Läs på. Domus kan böjas precis som alla andra ord i fjärde deklinationen men har alternativa former. Dessutom används former av det i satser som rumsadverbial som domi och domum, precis som svenska hem dels är ett substantiv, dels i satser ett rumsadverbial och svenska hemåt och hemma i en sats är rena rumsadverbial med liknande ursprung. Svenska åt är ju kognat med latinska ad och styr alltså ackusativ, vilket ju Romani, ite domum uttrycker, också känt från ett känt gäng engelska skämtare från 70-talet. På sätt och vis kan man också se det lite så i tyskan där det annars föråldrade dativ-e finns i nach Hause och zu Hause.
Citera
2015-02-25, 13:59
  #309
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Fast nu är vi ju där igen. "Man brukar säga", "aldrig exponerats för tyska". Vad vi behöver är en angiven metod för hur vi ska mäta hur snabbt någon lär sig. Utan det kommer vi aldrig att komma någonstans.


Ingen aning i vilken utsträckning de skiljer sig. Jag valde dem bara för att det lät coolt i och med att de rimmar.

/Edit: det heter dessutom Yunnan med 2 "n" ser jag nu.

Jag kände en gång en östfrisiska, alltså en tyska nära nederländska gränsen. Hon förstod inte nederländska, fast granndialekten västfrisiska är nederländsk. Många svenskar kan nästan ingen danska medan jag själv förstår mellan häften och tre fjärdedelar ungefär beroende på grötighet. Man måste alltså också inse hur olika förutsättningar folk har.
Citera
2015-02-25, 14:37
  #310
Medlem
kinesarsles avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Jag menar att lära sig språket till den grad att man talar och skriver språket obehindrat, och inte har alltför stark brytning.
Då utgår jag från att du menar en vuxen person, eller i alla fall inte en infödd.

Det finns dock fortfarande svårigheter om du vill ha någon form av objektivitet i det hela. Vilket modersmål man har kan starkt inverka på hur svårt det blir. Om det är alltför likt kan det faktiskt öka svårighetsgraden, eftersom man då tenderar att blanda in sitt modersmål, men det underlättar förstås på andra sätt.

Du nämner även brytning. Här torde böjningsformer vara irrelevanta. Däremot är de ljud som ingår väldigt betydelsefulla, och här är modersmålet av väldigt stor betydelse. Många invandrare har problem med vårt svenska u. För de som lär sig tyska och franska brukar bokstaven r ställa till det.

Vidare finns det många andra svårigheter. Om jag säger "du kan spela gitarr" är det normalt ett påstående, men om jag går upp i tonläge på slutet låter det som en fråga.
Citat:
Något säger mig att nederländska är lättare att lära sig som svensk.
Vissa jag har pratat med säger att nederländska är lite som förenklad tyska med skånskt uttal. Det sistnämnda kan göra det svårare. Det kanske är lättare för en skåning att lära sig nederländska.
Citera
2015-02-25, 15:04
  #311
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Fast nu är vi ju där igen. "Man brukar säga", "aldrig exponerats för tyska". Vad vi behöver är en angiven metod för hur vi ska mäta hur snabbt någon lär sig. Utan det kommer vi aldrig att komma någonstans.


Ingen aning i vilken utsträckning de skiljer sig. Jag valde dem bara för att det lät coolt i och med att de rimmar.

/Edit: det heter dessutom Yunnan med 2 "n" ser jag nu.
Du pratar som om det vore fel att uttrycka sig så.
Citat:
Ursprungligen postat av Hackebeilchen
Läs på. Domus kan böjas precis som alla andra ord i fjärde deklinationen men har alternativa former. Dessutom används former av det i satser som rumsadverbial som domi och domum, precis som svenska hem dels är ett substantiv, dels i satser ett rumsadverbial och svenska hemåt och hemma i en sats är rena rumsadverbial med liknande ursprung. Svenska åt är ju kognat med latinska ad och styr alltså ackusativ, vilket ju Romani, ite domum uttrycker, också känt från ett känt gäng engelska skämtare från 70-talet. På sätt och vis kan man också se det lite så i tyskan där det annars föråldrade dativ-e finns i nach Hause och zu Hause.
Du har helt rätt, fel av mig.
Citat:
Ursprungligen postat av kinesarsle
Då utgår jag från att du menar en vuxen person, eller i alla fall inte en infödd.

Det finns dock fortfarande svårigheter om du vill ha någon form av objektivitet i det hela. Vilket modersmål man har kan starkt inverka på hur svårt det blir. Om det är alltför likt kan det faktiskt öka svårighetsgraden, eftersom man då tenderar att blanda in sitt modersmål, men det underlättar förstås på andra sätt.

Du nämner även brytning. Här torde böjningsformer vara irrelevanta. Däremot är de ljud som ingår väldigt betydelsefulla, och här är modersmålet av väldigt stor betydelse. Många invandrare har problem med vårt svenska u. För de som lär sig tyska och franska brukar bokstaven r ställa till det.

Vidare finns det många andra svårigheter. Om jag säger "du kan spela gitarr" är det normalt ett påstående, men om jag går upp i tonläge på slutet låter det som en fråga.
Vissa jag har pratat med säger att nederländska är lite som förenklad tyska med skånskt uttal. Det sistnämnda kan göra det svårare. Det kanske är lättare för en skåning att lära sig nederländska.
Så om jag förstår dig rätt så har liknande ljud i båda språken betydelse, men inte liknande böjningsformer?

Alla dessa svårigheter finns i de flesta språk. Vilket ord som betonas eller om meningen ställs som en fråga ändrar betydelsen i de flesta språk.
Citera
2015-02-25, 15:19
  #312
Medlem
kinesarsles avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Så om jag förstår dig rätt så har liknande ljud i båda språken betydelse, men inte liknande böjningsformer?
Jag har aldrig sagt att liknande böjningsformer inte har betydelse.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in