Lund: Bussolycka - En död & flera skadade (2015-02-06)

Okej, vi börjar med sakinnehållet och tar okvädningsorden senare...
Jupp, men som jag skrev är inte "försämrad sikt" nödvändigtvis "nedsatt" i normal bemärkelse. Även lätt dimma tenderar att förändra djupseendet. Varför vet man inte riktigt men två spekulationer förekommer där den ena tar fasta på vår förmåga att trycka ihop höjd jämfört med bredd och den andra bygger, har jag för mig, på att texturer upplevs annorlunda (typ materialbeskaffenhet). Vi vet - inte minst från just olyckor - att synen har en hel del att säga till om och kan blockera eller förvanska tolkningen av andra sinnesintryck. Exempelvis rörelsesjuka (åksjuka) rent allmänt tros bero på en diskrepans mellan de sinnen avsedda att orientera oss i rummet (främst hörsel, proprioception, balans och synen).

Varför ljuger du? Var har jag påstått att sikten var så usel? Tvärtom försöker jag fråga folk om sikten eftersom jag vet vad som händer i en kamera och hur det inte ger rättvisa i hur något faktiskt upplevs på plats. Jag är fullt på det klara med att inte inte var fråga om någon tjocka och jag är också fullt på det klara med att det gick att se tvärs över vägen. Jag har också sett filmerna och blåljus och lyktor syns en bra bit.

Nej, det följer inte. Därmed inte sagt att du på något sätt skulle ha fel. Men det är en jävla skillnad på att ha nonchalans eller inkompetens med i beräkningarna och att ha bestämt sig, eller berätta "hur jag skulle gjort" som skrivbordsförare.

Det finns bättre sätt att komma fram till att föraren sannolikt har skuldbörda än att försöka spela allan och berätta "hur man gör" i en dylik situation.


Jag vet inte vad du forskar på eller "forskar" på, men interface eller gränssnitt finns det gott om i alla sammanhang, inte minst mellan människa och maskin. En spak, en knapp, en display, en manöverpanel, en lampa, o.dyl. är exempel på "interface" mellan operatör och maskin och dessa besitter olika egenskaper som t.ex. affordance och analogier. Tänk själv på ett trivialt exempel som inte alls var trivialt i grafiska datormiljöers barndom, betyder nedåtpil att texten rullar nedåt, eller är det en metafor för att "skärmen" eller fokusramen flyttas nedåt?
Helt enkelt: Vad tusan yrar du om? Det är väl för tusan du som inte tänker innan du skriver? Dina inlägg riktigt ångar av "slutsatsen först" och efterhandsklokhet. Även om du skulle ha rätt (föraren skyldig till nonchalans eller inkompetens) så har du kommit fram till din "slutsats" på fel grunder. Rättare sagt, inga grunder alls.
Om det är något du inte förstår, fråga vetja! Jag skriver högst ordinär svenska, må vara att det inte riktar sig för så unga att de inte får vara på forumet. För bövelen, är det något som är oklart är det bara att fråga!

Jag gick som sagt i höjd med Clemenstorget på stationssidan mot Bantorget längst med Bangatan och det rök ju som mest i höjd med torget..Detta avtog sedan gradvis i samma takt som vattnet på gatan minskade på väg ner mot Bantorget. Jag såg även folk som som sagt gick barfota över bangatan i vattnet för att komma över. Vattnet kan med andra ord inte ha varit så värst varmt vid detta ställe.

Vad gällande vinden så reflekterade jag inte särskilt mycket över detta mer än att ångan rörde sig i sidled och inte endast rakt upp. Man skall dock tillägga att detta var precis innan polisen spärrade av med band längst med gångbanorna och bilar som befann sig i gatan (mitt i vattnet). Det var alltså en hel del rörelse bå i och utanför vattnet vid denna tidpunkt.


De sista 20-30 metrarna på Bangatan innan den första polisavspärningen (som bussen lite senare klämde sig förbi) var det som tidigare nämnt inga problem att ta sig förbi. Jag antar att dagvattenbrunnarna vid detta laget har tagit hand om det mesta flödet iom att det gick så pass lätt att komma över.
Det var där jag ställde mig vid polisen och frågade om dom visste var läckan var osv. Efter detta så gick jag rakt upp mot stan via klostergatan (som jag alltså var i höjd med då det var där den första polisavspärrningen var).

Lutningen ökar ner mot tunneln precis i höjd med klostergatan ja, men där var som sagt inte så mycket vatten då brunnarna nog tagit hand om det mesta på bangatan.

Det finns inget som tyder på att föraren inte tog något beslut. Han kanske till och med gjorde det snabbt, strax under 200 millisekunder. Problemet som diskuteras är ju vilket beslut som togs och huruvida det var ett bra beslut.

Vanliga människor som agerar på så låga reaktionstider hinner givetvis inte engagera några delar i prefrontalkortex och sådana mer eller mindre reflexmässiga eller instinktiva reaktioner tenderar att prestera tämligen dåligt när det uppstår situationer som inte är inövade. Man kan inte utesluta att en sådan reflex skulle få föraren att styra mot riktningen där minsta fysiska motstånd finns, dvs kroppar av kött och blod och inte kroppar av plåt och metall. Beslut som kräver analys och kanske även moraliska avvägningar är betydligt långsammare.

Men som sagt, jag vet vem jag talar med och jag påstår inte att du skulle prestera lika dåligt som denna förare. Jag vill därför understryka att detta samtal inte handlar om det hypotetiska scenario där du får hoppa in i förarens plats. Då hade resultatet givetvis blivit annorlunda och utan varken dödsfall eller skador. Men det är ju off topic för denna tråd.

Sherlock, är det du????
Watson

Förlåt, jag kunde inte låta bli.

Jisses, du förstår verkligen vad du läser. Eller inte.

Har du något i sak att tillföra tråden?

När det gäller bussens dödskörning tycker jag det är fel att skylla på fjärrvärmeolyckan. Det kunde ju ha varit avspärrat av så många andra anledningar och bussens framfart kan inte ursäktas.
Vem skall vi då anse ansvarar för dödsolyckan? Det ligger nära till hands att skylla på busschauffören eller bussen, men även arbetsgivaren och Skånetrafiken kan vara orsaken på ett eller annat sätt. Därför hoppas jag att kommunikationen med bussens ledningscentral finns bevarad och blir tillgänglig för granskning av de som utreder olyckan samt för allmänheten.
Om det var fel på bussen kan många olika frågor uppstå. En fråga är är om det fanns kända fel på bussen innan olyckan inträffade och om så var fallet när felen först blev kända och vilka som kände till felen och slutligen om det var fel på bussen vem som beslutade att bussen trots fel skulle användas.
Om vi börjar med Skånetrafikens ansvar så bör vi studera avtalet och upphandlingen. Har Skånetrafiken beställt en tjänst som kan anses vara trafiksäker i alla avseenden eller anses trafiksäkerhet vara något implicit som förväntas utan att vara specificerat och hur kontrollerar Skånetrafiken att tjänsten utförs trafiksäkert? Det är viktigt att en beställare behåller sitt ansvar och inte skyller på de som finns längre ner i kedjan. Det är tyvärr praktiskt möjligt att beställa en tjänst som det på grund av avtalsvillkoren inte rimligen kan utföras trafiksäkert.
När det sedan gäller bussbolaget så kan man fråga sig vad som gäller för att bussarna skall vara trafiksäkra. Det kan finnas många olika anledningar som kan sökas i hur bussbolaget bedriver sin verksamhet och jag skall begränsa mig till att nämna ett par. Finns det skriftliga instruktioner som beskriver hur bussarna skall hanteras och om det finns sådana instruktioner hur kontrollerar bussbolaget att dessa instrutioner följs och att instrutionerna är relevanta och aktuella? Är kvalitetssystemet tillgängligt för beställaren? Vidare bör man fråga sig hur bussbolaget behandlar sin personal. Kräver de att bussarna skall köra oberoende av vad som inträffar? Det kan ju vara så att busschauffören direkt eller indirekt blivit beordrad av sin arbetsgivare att köra på Bangatan mot Clemenstorget trots att polisen spärrat av färdvägen.
Om det sedan visar sig att det varit fel på bussen, har då chauffören gjort tillsyn före körning eller på annat sätt förvissat sig om att bussen var trafiksäker att framföra? Har de som svarar för service och reparationer av bussar gjort rätt? Är det tillåtet att köra bussar med kända fel?
Det kan finnas så många olika möjligheter till varför denna olycka inträffade och jag är rädd för att om vi bara granskar chauffören får vi kanske ett politiskt bekvämt svar men kanske inte sanningen.

Vi förstår det..

Du är den ende som orkar sitta och bli upprörd över saker och ting. Vi andra håller oss till att inte dra några slutsatser och då heller göra bedömningar i skuldfrågan innan vi vet mer om hela Scenariot.

Måste vara jobbigt att veta så mycket mer än alla andra och vara övertygad om precis hur fyrkantigt allting är i verkligheten men ändå vara så upprörd

Ok, tack! Det som "känns bra" med ditt inlägg är att det ganska precist bekräftar den känsla man ändå får när man ser på alla klipp och läser alla inlägg. När bussen körde upp på trottoaren hade den ännu inte kommit in i någon dimma av vikt, men möjligen var sikten norrut på gatan väldigt dålig eller förändrad. Det förklarar alltså inte upplöjandet på trottoaren, men kanske paniken senare. Såvida inte blåljusen på något sätt påverkat.

Om jag tittar på den där YT-länken igen och igen och igen (https://www.youtube.com/watch?v=BJ4Iwvx507E) så ser det nästan ut att vara filmat utan fokus bakom en immig ruta. Det är en effekt som uppstår, varvid man inte kan jämställa det med att vara på plats. Att vi ö.h.t. ser med en gång att det är en buss är för att vi vet det. Bussen är som skarpast när avståndet är som lägst och man ser till andra sidan, men bara knappt. Därför tog det också en stund för mig att hitta exakt ställe som filmen är tagen på (vid sittmuren någon meter utanför "Viggo" enligt Google Earth - återigen, jag har aldrig varit där och vet inte vilka skyltar/restauranger som bytts ut).

Om man räknar bort vad vissa viktigpettrar påstår och litar på vad de som påstår sig vara buss- eller tradarchaufförer säger och betänker vad vi vet om dimma och perception så förefaller man komma fram till ungefär samma sak som många andra i tråden. En olycka där förarens agerande förvärrat situationen på grund av panik eller vilseledning. Också intressant med att bussarna av denna typ försvunnit från Lidingö på grund av tekniska problem och rusningar. Ett mekaniskt fel (som kan "bromsas bort") har inte korrekt bromsats på grund av diverse psykologiska faktorer. Det som vore intressant att veta är om och hur den där klarsignalen sett ut och varifrån den kom. Klart att köra om på trottoaren? Knappast. Klart att köra till höger på Klostergatan? Kanske? Klart att köra på Bangatan? Hmm. Från trafikledningen möjligtvis, knappast från polisen.

Vi är nog många som nog gärna skulle vilja se precis vad föraren såg innan han startade bussen igen. Även om bara en person avled och de materiella skadorna inte blev fantastiskt våldsamma så kan man hoppas på att haverikommissionen bestämmer sig för att ta upp fallet.

Edit: Att chauffören skrek "akta, akta" enligt vittnet (http://unvis.it/www.expressen.se/kvallsposten/julia-15-passagerare-pa-skenande-bussen/) tyder ju också på en lapsus. Givetvis kan ingen ha hört honom utanför bussen, han glömde bort tutan. Det säger (kan säga) något om förarens psykologiska tillstånd just då.

Jag har huvudet på skaft du däremot menar att den kanske galnaste busschaufför Sverige skådat är en man med "total insikt".

Alltså, en olycka kommer sällan ensam säger ordspråket och det ligger något i det. Andra former av avspärrning skapar inte dimma (inte för att avspärrningar skapar dimma, men ni förstår hur jag menar) med människor i. Många "vanliga" avspärrningar är mindre och har enbart polis och räddningstjänst inom dess gränser. Här verkar det som om avspärrningen varit rätt "tarvlig", enbart ett hinder för att låta fordon passera, men trottoarerna var väl hela tiden öppna?

Detta kan ha givit en diskrepans i förarens sinne om vad som vad avspärrat och vad som faktiskt fanns inom avspärrningarna. Det kan ju varit så olyckligt att föraren faktiskt av någon outgrundlig anledning fått för sig att han givits klartecken att köra förbi på trottoaren efter över 20 minuters väntan, även om man i en stressfri och lugn miljö givetvis inser att det är högst otroligt. Olyckan blev ett faktum när förarens illusion av verkligheten sprack och denne då i stället för att trycka bromen i botten råkade ta gasen.

Vi har ju hört ett vittne (troligtvis samma) från två håll (flashback via facebook samt tidningen) på bussen säga att föraren skrek saker om att inte kunna få stopp på bussen. Jag skulle gärna vilja veta när föraren första gången säger något. Jag gissar att det sker ungefär när markisen på pizzerien dras ner.

Jupp, håller med där. Förutom att det kan finnas skäl att inte lansera sådant för allmänheten innan utredningar och ev. rättsprocesser är klara, om alls. Jämför med regler som omgärdar CVR (en av "svarta lådorna", audioupptaget på flight deck) vid flygolyckor.

Jepp, det finns massvis med hänsyn att ta här, precis som du skriver. Det går inte bara att "peka finger". Dessutom, de olika frågorna är föremål för helt olika utredningar. Vissa frågor är centrala för försäkringsbolagen, andra för polisen, ytterligare andra för andra myndigheter, utredare och fan och hans moster. Det här glömmer ofta folk och blandar ihop rättsprocess med haveriutredning med skuldfördelning med skadeståndskrav.

Men snälla lilla rara! Läs vad jag skriver! Den enda som har total insikt om bevekelsegrunden är ju den som utför handlingen, alldeles oavsett hur skogstokig, full, nykter eller klartänkt denne är, eller hur? Detta är så basalt att det samtidigt är en meningslös truism utan kvantitativt värde. Så ursäkta mig för att komma med tomma truismer, men syftet - som helt undgick dig - var att påpeka att om du skulle ha rätt i det du säger så implicerar det att du och ingen annan är föraren, eftersom enbart föraren kan ha den kännedom du uttryckte.

Jag inser förstås det tragikomiska i att försöka förklara logiskt till någon som varken läser eller förstår ens vad problemet är med sitt egna resonemang. Man kan aldrig resonera någon ur en hopplös position som vederbörande aldrig har resonerat sig in i utan bara antagit utan reflektion.

Rent konkret: vad har du på fötterna när du påstår att chauffören är den "galnaste" som "Sverige skådat"? Hur mäter du galenskap? Är det enligt ett elegant cirkelschema där förloppet får bevisa förloppet?

Filmen du hänvisar till är inte den bästa i något avseende. Den visar bara bussens slutfärd då den börjar bromsa in och alltså redan har åsamkat de skador som tidigare gåtts igenom.

För att få en insikt om hur själva "dimläget" såg ut vi den aktuella olycksplatsen där den stackars mannen på cykel blev påkörd så skall du först kolla på denna.

http://www.ladda-upp.se/image.php?id=135998&size=full

Mannen på cykeln till höger i bild (tagen ca 19:11 av signaturen Surfbuss här på fb) är enl. uppgift den som sedan avlider. Endast någon minut senare kommer buss 160 att krossa honom vilket du tydligt kan se här:

http://www.expressen.se/tv/kvp/dramatiska-bilder-visar-hur-bussen-skenade-ivag/

Killen som står brevid mannen när bussen kommer hinner precis kasta sig undan för bussen..Detta syns tydligast i slutet av videon då scenariot repriseras. Mannen på cykeln hade inte samma tur

Här ser du alltså tydligt det aktuella dimläget precis där bussen kör över mannen och även hur lite vatten det var på vägen precis i höjd med olyckan.

Filmen är tagen av civilaren med kamera både fram och bak som stod precis bakom radiobilen.