2015-02-05, 23:39
  #7045
Medlem
qbits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Megatron
Tack för ditt svar! Det här är väldigt intressant. Nu vet jag inte om du gick med när du var ung eller på senare år. Om du är uppvuxen inom sekten. De jag känner blev direkt uppmanade att inte vara någon del av världen, eller ha världsliga kompisar tror jag att de kallade det. De skulle bara umgås med varandra. Man skulle tycka att det var roligt att knacka dörr, lyssna på er musik (?) och bara vara på ett speciellt sätt. Det var hela deras värld från väldigt tidig ålder så indirekt så hade de inte något val även om de ville något annat. Deras uppväxt byggde mycket på skuldkänslor. Man fick inte "ta på sig själv" eller ens bli ihop med någon som frågade chans på dem när de gick i lågstadiet (?). Om man gjorde något fel så måste man gå och prata med era ledare. De fick inte vara tvungna att följa med på mötet och fick inte vara hemma när de ville som små. De döpte sig väldigt tidigt. Ena var nog 11 och den andra var typ 14. En ytterligare tror jag var 15-16 något.

När tänker du att man kan sätta sig på tvären mot hela sin värld? Hur ska man bryta utan något att stå på? Och vad skiljer din homosexuella vän mot dessa vars familjer bröt med bara för att de var döpta? De var ju bara barn. Han jag nämnde först fick för något år sedan besök av ett gäng av era ledare på hans jobb när han jobbade för att de skulle ta ett snack med honom. De hade inte kunnat få tag på honom på alla dessa år. Är inte det sjukt?

Jag kan tycka din attityd mot detta är lite nonchalant. Jag förstår att man måste lyssna på bägge sidorna. Men det är väldigt svårt att förstå föräldrar som väljer bort sina barn (även om de är äldre) för en tro, för att man tror på något som inte går att bevisa. Men ens barn är fullt verkliga och man kanske inte borde skaffa barn om man bara accepterar dem ifall de gör som man säger, eller vad tycker du? Och de är trasiga människor. Inte för att de vill vara det. Utanför att deras barndom har gjort dem trasiga. Vem har ansvar för det tycker du? Du kan komma med dina bibelcitat, men det förändrar inte deras verklighet. Och visst, jag förstår att det är lätt att peka och skylla på en gammal bok.

Om jag uppfattat det korrekt är skillnaden om barnen låter sig döpas eller inte (dop är tydligtvis ritualen för att bli medlem i JV-kyrkan, och att bli medlem i JV-kyrkan betraktas ett livslångt åtagande, bryter man åtagandet straffas man med utfrysning). Om barnen inte döps och väljer att inte bli JV-medlemmar, kan föräldrarna fortsätta att umgås med dem, även om de slutar tro på gud eller är homosexuella. Om barnen döps och senare går ur sitt medlemsskap i JV-kyrkan (t.ex. för att de slutar tro på gud eller är homosexuella), uppmanas däremot föräldrarna att frysa ut sina barn.

T.ex. en person jag känner fick JV-läran i modermjölken. Hen blev döpt och medlem i JV-kyrkan då hen var 13 år gammal. Hen trodde då på JV-läran, och trodde att hen gjorde det rätta. När hen var 17 år kunde inte hen längre tro på gud och bibeln. Hen skrev ett brev och meddelade att hen inte längre ville fortsätta sitt medlemsskap i JV-kyrkan, eftersom hen inte längre trodde. Då slutade hens föräldrar och syskon att umgås. Hen blev utfrusen av sina föräldrar bara för att hen valde en annan väg i livet. Vi talar inte om en person som åkte ner till Syrien och krigade tillsammans med IS. Vi talar om en ung person som helt enkelt inte längre kunde tro på gud och att bibeln är inspirerad av gud, och därför inte kunde fortsätta sitt medlemsskap i JV-kyrkan.

Nu är detta ett anektdotiskt exempel och säger ingenting om detta är ett systematiskt problem. Men i alla fall läste jag på JV’s hemsida (jw.org) en direkt uppmaning till föräldrar att inte umgås med sina uteslutna barn. Så med tanke på att deras hemsida uppmanar föräldrar att sluta upp att umgås med sina uteslutna barn, kan man misstänka att detta sker systematiskt.

Såhär står det på deras hemsida:

Citat:
www.jw.org
”... Hur är det då om vi har en släkting eller nära vän som är utesluten? Då prövas vår lojalitet, inte mot den personen, utan mot Jehova. Jehova vakar över oss för att se om vi håller oss till hans bud och undviker kontakt med alla som är uteslutna. (Läs 1 Korinthierna 5:11–13.) Vi kan ta bara ett exempel på vilka goda resultat det kan få om en familj lojalt följer Jehovas anvisning om att inte umgås med en utesluten släkting. En ung man hade varit utesluten i tio år, och under hela den tiden hade hans pappa, mamma och fyra bröder följt uppmaningen att ”sluta upp att vara i sällskap” med honom. Själv försökte han ibland hitta tillfällen att umgås med dem, men berömvärt nog höll alla i familjen fast vid beslutet att inte ha någon kontakt med honom. När han blivit återupptagen berättade han att han hela tiden saknade kontakten med familjen, särskilt på kvällarna när han var ensam. Men, som han själv erkände, om familjen hade umgåtts bara lite med honom skulle han ha nöjt sig med det. Men eftersom ingen i familjen hade någon som helst kontakt med honom, blev hans starka önskan att få vara tillsammans med dem en av anledningarna att reparera förhållandet till Jehova. Tänk gärna på detta om du någon gång frestas att överträda Jehovas befallning att inte umgås med uteslutna släktingar.”
__________________
Senast redigerad av qbit 2015-02-05 kl. 23:46.
Citera
2015-02-05, 23:54
  #7046
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Megatron
Jag ber dig inte att svara för dem. Jag undrar hur du resonerar. Vad skulle de ha kunnat gjort som gör att de förtjänade att bli förskjutna? Vilken detalj tror du de inte vill berätta för mig?

Det kan finnas många olika saker, det är omöjligt för mig att ta upp alla aspekter, men t.ex. kan man ha blivit sårad över att man inte fått ett ansvarsuppdrag och börjar motarbeta en viss person och försöker få församlingen på ens sida, det vill säga att försöka vålla splittring i församlingen:

"Den som vållar splittring skall du vägra att befatta dig med, efter en första och en andra tillrättavisning. Du kan vara säker på att han har gått vilse och är en syndare som har dömt sig själv." (Titus 3:10-11 Bibel2000)

Sedan kan det finnas dom som vill bli uteslutna, t.ex. personen i Uppdrag Granskning som provokativt började röka, vilket förvrängdes till att Jv utesluter rökare men inte pedofiler.

Och sedan kan det finnas personer som inte håller med om en lära, som vill dra upp det och göra det till en stor grej, istället för att nöja sig med att man inte håller med om en lära och håller en låg profil. Istället ska man alltså ta konfrontationens väg och bli utesluten, med konsekvensen av att inte få umgås med familjen, och sedan beklagar man sig på Flashback för att man inte får träffa sin familj i ett socialt sammanhang.

Man har i dessa fall valt medvetet att bli utesluten, med dess konsekvenser, som man hade kunnat lösa på andra sätt. Och församlingen är tålmodig, det är inte så att man utesluts dagen efter, utan det är en långdragen process där äldste försöker få personen att besinna sig, det behöver inte gå så långt som till uteslutning (denna process talas det sällan om i Flashback).

Som sagt ligger bollen hos den uteslutne om den vill fortsätta i den bana som den personen lovade inte skulle ske i sitt överlämnande till Gud, och som symboliseras i dopet.

Man bryter alltså det avtal man gjort med Gud om att underordna sig Gud och hans lagar (självklart tolkat enligt Jv).
Citera
2015-02-06, 00:10
  #7047
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av qbit
Hen skrev ett brev och meddelade att hen inte längre ville fortsätta sitt medlemsskap i JV-kyrkan, eftersom hen inte längre trodde.

Ja detta är också ett exempel på att personerna väljer själva att bli uteslutna, detta hade kunnat skötas på ett annat sätt än att ta till den dramatiska åtgärden att avsäga sig sin tro.

Och som sagt, sedan gråter man på Flashback och dag och natt anklagar Jehovas vittnen, trots att man själv tidigare tagit beslutet om att underordna sig Gud och hans lagar och valt att bli döpt.

Och som sagt, om denna person inte hade blivit döpt, så hade inte församlingen kunnat utesluta personen.

Och jag har sagt det tidigare att jag skulle själv avråda en ung person att bli döpt, men jag kan inte hindra detta eftersom bibeln inte talar om en åldersgräns, utan bara talar om att personen ska vara kapabel att fatta ett eget beslut om att underordna sig Gud och hans lagar.

När en människa är tillräckligt mogen för detta är väldigt individuellt, Svenska lagen om 18 år är inte sanningen, i andra länder finns andra åldersgränser för när man är vuxen.

Men jag tycker personligen alltså att man borde vänta tills att man blir myndig i det landet som man bor i, men bara för att motståndare inte ska kunna ha något att säga om det. Och även om man skulle följa landets lagar så skulle detta dilemma uppstå, 18-åringar skulle säga att dom visste inte vad dom gick med på, så var ska man dra gränsen då? 20 år då man får köpa alkohol? Eller 25 år då man får sterilisera sig?

Då hade inte jag fått bli döpt i 24 års ålder, och det hade jag självklart gjort uppror emot.
Citera
2015-02-06, 00:17
  #7048
Medlem
Dessutom är jag övertygad om att det är extremt sällsynt med 12 åringar som blir döpta (jag har återigen ingen statistik, och ingen annan heller, men jag har min erfarenhet), men ert 100% fokus ligger på detta, vilket alltså inte är en objektiv och balanserad beskrivning av Jehovas vittnen i stort, det är en snedvriden bild om man anser att detta är något vanligt och allmängiltigt när det gäller Jehovas vittnen.
Citera
2015-02-06, 00:24
  #7049
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av qbit
Vi talar om en ung person som helt enkelt inte längre kunde tro på gud och att bibeln är inspirerad av gud, och därför inte kunde fortsätta sitt medlemsskap i JV-kyrkan.

Varför inte? Är det Jehovas vittnen som menar detta eller är det den uteslutne?

Det finns alla möjligheter att fortsätta att vara ett döpt Jehovas vittne men att t.ex. vara ett inaktivt Jv eftersom man har grubblerier, detta blir man inte utesluten av. Tvärtom försöker församlingen och dom äldste att hjälpa en att komma på rätt väg.

Problemet här är i så fall stoltheten i dessa personer som ska göra en stor sak av det och avsäga sin tro, eller propagera sin syn i församlingen med oroligheter som följd.
Citera
2015-02-06, 00:24
  #7050
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Ja detta är också ett exempel på att personerna väljer själva att bli uteslutna, detta hade kunnat skötas på ett annat sätt än att ta till den dramatiska åtgärden att avsäga sig sin tro.

Och som sagt, sedan gråter man på Flashback och dag och natt anklagar Jehovas vittnen, trots att man själv tidigare tagit beslutet om att underordna sig Gud och hans lagar och valt att bli döpt.

Och som sagt, om denna person inte hade blivit döpt, så hade inte församlingen kunnat utesluta personen.

Och jag har sagt det tidigare att jag skulle själv avråda en ung person att bli döpt, men jag kan inte hindra detta eftersom bibeln inte talar om en åldersgräns, utan bara talar om att personen ska vara kapabel att fatta ett eget beslut om att underordna sig Gud och hans lagar.

När en människa är tillräckligt mogen för detta är väldigt individuellt, Svenska lagen om 18 år är inte sanningen, i andra länder finns andra åldersgränser för när man är vuxen.

Men jag tycker personligen alltså att man borde vänta tills att man blir myndig i det landet som man bor i, men bara för att motståndare inte ska kunna ha något att säga om det. Och även om man skulle följa landets lagar så skulle detta dilemma uppstå, 18-åringar skulle säga att dom visste inte vad dom gick med på, så var ska man dra gränsen då? 20 år då man får köpa alkohol? Eller 25 år då man får sterilisera sig?

Då hade inte jag fått bli döpt i 24 års ålder, och det hade jag självklart gjort uppror emot.

Menar du på fullt allvar att den som vill lämna församlingen/samfundet också vill lämna sin familj?
Men OK, hur rekommenderar du då att en ung person som döpt sig för tidigt ska göra om vederbörande vill leva ett normalt ungdomsliv, utan att för den skulle bli förskjuten av familjen?
Citera
2015-02-06, 00:35
  #7051
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Det kan finnas många olika saker, det är omöjligt för mig att ta upp alla aspekter, men t.ex. kan man ha blivit sårad över att man inte fått ett ansvarsuppdrag och börjar motarbeta en viss person och försöker få församlingen på ens sida, det vill säga att försöka vålla splittring i församlingen:

"Den som vållar splittring skall du vägra att befatta dig med, efter en första och en andra tillrättavisning. Du kan vara säker på att han har gått vilse och är en syndare som har dömt sig själv." (Titus 3:10-11 Bibel2000)

Sedan kan det finnas dom som vill bli uteslutna, t.ex. personen i Uppdrag Granskning som provokativt började röka, vilket förvrängdes till att Jv utesluter rökare men inte pedofiler.

Dock var det inte en förvrängning när det gäller fallet i programmet Uppdrag granskning, utan detta var det faktiska förhållandet. Nu tror jag i a f man ville få bort personen ifråga, och då var ju rökningen förträffligt bra att skylla på.

Men ja, programmet är klart sevärt och talande.https://www.youtube.com/watch?v=pgyIsa8DChE

Inledning med Bill Bowen är nästan komiskt talande...han skulle nästan kunnat tala om JV-apologeter på detta forum!
Citera
2015-02-06, 00:38
  #7052
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ujhs
Menar du på fullt allvar att den som vill lämna församlingen/samfundet också vill lämna sin familj?
Men OK, hur rekommenderar du då att en ung person som döpt sig för tidigt ska göra om vederbörande vill leva ett normalt ungdomsliv, utan att för den skulle bli förskjuten av familjen?

Vad menar du med "normalt"? På 70-talet var "sex, drugs an rock'n'roll" normalt.

Vem bestämmer vad "normalt" är, du?
Citera
2015-02-06, 00:42
  #7053
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Vem bestämmer vad "normalt" är, du?

Förmågan till verklighets-relaterande är ett bra ställe att börja.
Citera
2015-02-06, 00:43
  #7054
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Vad menar du med "normalt"? På 70-talet var "sex, drugs an rock'n'roll" normalt.

Vem bestämmer vad "normalt" är, du?
Normalt är att ungdomar har frihet, t ex att möjlighet till vänner, nöjen, ha pojk-/flickvän och ha det sexliv de själva önskar. Helt enkelt det som majoriteten av tonåringar gör...detta är själva definitionen för ett normalt tonårsliv. Sedan är det ju inte säkert att det som är normalt för en tonåring i västerlandet är normalt för en tonåring i t ex det teokratiska Iran. Men nu talar jag om ungdomar i Sverige och västerlandet...och du är säkerligen fullt medveten om vad som är normalt för ungdomar här.

Så, frågan kvarstår....hur kommer en 17-åring som vill leva livet lindrigast undan? Vilket är det mest taktiska beteendet vederbörande kan använda sig av?
__________________
Senast redigerad av ujhs 2015-02-06 kl. 00:48.
Citera
2015-02-06, 00:46
  #7055
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Förmågan till verklighets-relaterande är ett bra ställe att börja.

Och det innebär?

Var 70-talet "verklighets-relaterande"?

Var 80-talet "verklighets-relaterande"?

Eller är det bara 2015 som är "verklighets-relaterande"?

2015 innebär ju t.ex. att ungdomar provar på Spice, är det sådan "verklighets-relaterande" som du pratar om?
Citera
2015-02-06, 00:48
  #7056
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ujhs
Normalt är att ungdomar har frihet, t ex att möjlighet till vänner, nöjen, ha pojk-/flickvän och ha det sexliv de själva önskar. Helt enkelt det som majoriteten av tonåringar gör...detta är själva definitionen för ett normalt tonårsliv.

Och normalt är friheten att prova på Spice, alkohol och tobak?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in