2015-01-05, 12:18
  #19297
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av severus
Jovisst helt rätt. Men enligt Claessons artikel så skulle alltså dylik sedering inte varit tillåten. Detta om den läses som den faktiskt var skriven. Lägg till förvirrade inlägg av andra jurister så var kaoset ett faktum. Skulden för det hela ligger faktiskt exklusivt hos åklagarna.

Nej, du missförstår nog litet grann. Det Claesson påtalade i artikeln var att när gränsen för medicinskt motiverad behandling såg ut att ha passerats så kraftigt som här (det var ju den slutsats som stod Claesson till buds så måste saken kunna utredas som brott. Det går att begripa den ståndpunkten just då tycker jag, även om det sedan i rätten visade sig att bevisningen var för svag för att räcka till fällande dom. Ur polisens (åklagarens) synvinkel ansåg man förstås att den räckte.

Men om det skulle hända igen, och en invändningsfri obduktion och analys landar i ett tiopentalvärde på liknande nivå, så tror jag inte det skulle gå lika lätt att komma loss från frågan. Nu samverkade gärningsmannaproblemet och gärningsproblemet rätt "bra" i att göra frågan (om brott) till en ickefråga. (Gärning? Vem? Vad har verkligen inträffat?; inga tydliga svar på detta gavs).
Citera
2015-01-05, 13:53
  #19298
Medlem
Aspsusas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Nej, du missförstår nog litet grann. Det Claesson påtalade i artikeln var att när gränsen för medicinskt motiverad behandling såg ut att ha passerats så kraftigt som här (det var ju den slutsats som stod Claesson till buds så måste saken kunna utredas som brott. Det går att begripa den ståndpunkten just då tycker jag, även om det sedan i rätten visade sig att bevisningen var för svag för att räcka till fällande dom.

Problemet för alla som läste Claessons artikel då var att ingen vettig gärningsbeskrivning hade blivit offentlig. Istället hade första åklagaren (Elisabeth? Brandt? Minns inte riktigt) stått i tv och svamlat om "dödscocktail" och annat tjafs.

Claesson må utifrån sin egen (mycket begränsade, vilket ju senare också visade sig, minns hans uttalanden direkt efter domen!) uppfattning ha tyckt att han var utomordentligt klar, det var bara det att han inte lyckades förmedla den springande punkten sitt resonemang övht. Det var verkligen inte klart från hans artikel att han inte avsåg vanlig sedering & smärtlindring i terminalfasen.
Citera
2015-01-05, 14:25
  #19299
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Nej, du missförstår nog litet grann. Det Claesson påtalade i artikeln var att när gränsen för medicinskt motiverad behandling såg ut att ha passerats så kraftigt som här (det var ju den slutsats som stod Claesson till buds så måste saken kunna utredas som brott. Det går att begripa den ståndpunkten just då tycker jag, även om det sedan i rätten visade sig att bevisningen var för svag för att räcka till fällande dom. Ur polisens (åklagarens) synvinkel ansåg man förstås att den räckte.

Men om det skulle hända igen, och en invändningsfri obduktion och analys landar i ett tiopentalvärde på liknande nivå, så tror jag inte det skulle gå lika lätt att komma loss från frågan. Nu samverkade gärningsmannaproblemet och gärningsproblemet rätt "bra" i att göra frågan (om brott) till en ickefråga. (Gärning? Vem? Vad har verkligen inträffat?; inga tydliga svar på detta gavs).
Ja och nej. Naturligtvis ansåg åklagaren att bevisningen räckte till fällande dom eftersom åtal väcktes - motsatsen hade ju faktiskt varit tjänstefel, men i och med att domen inte överklagades, så medgav åklagaren att bevisningen var otillräcklig.
Citera
2015-01-05, 15:03
  #19300
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aspsusa
Problemet för alla som läste Claessons artikel då var att ingen vettig gärningsbeskrivning hade blivit offentlig. Istället hade första åklagaren (Elisabeth? Brandt? Minns inte riktigt) stått i tv och svamlat om "dödscocktail" och annat tjafs.

Claesson må utifrån sin egen (mycket begränsade, vilket ju senare också visade sig, minns hans uttalanden direkt efter domen!) uppfattning ha tyckt att han var utomordentligt klar, det var bara det att han inte lyckades förmedla den springande punkten sitt resonemang övht. Det var verkligen inte klart från hans artikel att han inte avsåg vanlig sedering & smärtlindring i terminalfasen.

Han ärvde gärningsbeskrivningen från Elisabet Brandt (alldeles riktigt) och ett av skälen att Claesson tog över var förstås den förstnämndas olämpliga babblande i frågan. Givetvis handlade Claessons debattartikel (http://www.dn.se/debatt/horribelt-lagercrantz/ ) inte om medicinska bedömningar, i alla fall som jag läser den.

Vi har väl tröskat till leda hur polisen och Claesson hade att förhålla sig till sina experters då tämligen glasklara uppfattningar i frågan, för övrigt?
Citera
2015-01-05, 15:08
  #19301
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Ja och nej. Naturligtvis ansåg åklagaren att bevisningen räckte till fällande dom eftersom åtal väcktes - motsatsen hade ju faktiskt varit tjänstefel, men i och med att domen inte överklagades, så medgav åklagaren att bevisningen var otillräcklig.


I den historiska tidslinjen skall vi nog skilja på vad man trodde sig veta då läkaren häktades och vad som framkom senare.
Citera
2015-01-05, 16:46
  #19302
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Vi har väl tröskat till leda hur polisen och Claesson hade att förhålla sig till sina experters då tämligen glasklara uppfattningar i frågan, för övrigt?
Så länge historiska fakta tuggas om är det rimligt att de belyses från två sidor.

Rättskem var väldigt tydliga med att man hade hittat ett värde som var extremt utan tidigare känd likhet (5 gånger högre än vad som än idag uppmätts i andra fall då dödande effekt önskats). Det fanns heller inga vittnesmål som tydde på en så massiv tillförsel när Claeson et al skrev sin debattartikel. Dessa fakta och objektivitetsplikten borde fått författarna att besinna sig. Claeson var visserligen inte ansvarig åklagare vid tillfället men han var Brandts chef och det är fortfarande ett mysterium hur han kunde tilldelas och behålla fallet efter det totalt ensidiga inlägget. (Man kunde avfärdat Lagerkrantz både mer brutalt och korrekt genom att bara påtala att han inte hade någon insyn i förundersökningen.)
Citera
2015-01-05, 17:47
  #19303
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Ja och nej. Naturligtvis ansåg åklagaren att bevisningen räckte till fällande dom eftersom åtal väcktes - motsatsen hade ju faktiskt varit tjänstefel, men i och med att domen inte överklagades, så medgav åklagaren att bevisningen var otillräcklig.

Men det är ju detta som (i alla fall i mitt resonemang) är den springande punkten.

Detta måste för PC ha varit glasklart väldigt VÄLDIGT tidigt. Exakt när är svårt att
säga naturligtvis, men i alla fall långt innan han beslutade sig för att väcka åtal.

Många är dom (främst från juristsidan) som kallat mig för foliehatt när jag helt
frankt påstått att hela det här målet gick från dålig info till en "rädda ansiktet"-show.
Och det är fler än åklagare Claesson som borde åtalats och dömts för tjänstefel.

Att påstå att han inte visste att loppet var kört förrän rätten kastade ut hans åtal
är att mena att Peter Claesson på något sätt är sinnesförvirrad/dum i hela huvudet.
Jag ser det nästan som kränkande mot honom att tro att han skulle vara så dum
att han inte fattade detta mycket tidigt.

Han och hans kollegor i detta fall borde skämmas så mycket att de sagt upp sig självmant.
Citera
2015-01-05, 20:07
  #19304
Medlem
Aspsusas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Detta måste för PC ha varit glasklart väldigt VÄLDIGT tidigt. Exakt när är svårt att
säga naturligtvis, men i alla fall långt innan han beslutade sig för att väcka åtal.

Man skulle ju kunna tro det, men

Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Att påstå att han inte visste att loppet var kört förrän rätten kastade ut hans åtal är att mena att Peter Claesson på något sätt är sinnesförvirrad/dum i hela huvudet.
Jag ser det nästan som kränkande mot honom att tro att han skulle vara så dum att han inte fattade detta mycket tidigt.

Mja. Skall man vara en smula vänligare så kan man ju istället för "dum i huvudet" säga "ofattbart obildad", och omedveten om det. Jag kan nämligen bara inte komma ifrån hans kommentar efter domen, där han verkade uppriktigt förbryllad över att hans experter ändrat sig (isynnerhet Mörland, om jag minns rätt).

Jag vill minnas att vi var flera stycken här i tråden som inte riktigt kunde förstå varför åklagaren gick vidare efter Mörlands utlåtande. Och sedan står då Claesson där och verkar uppriktigt förvånad, tror att Mörland på något sätt ändrat sig, när han ju i rätten i stort sett bara upprepade vad han redan sagt skriftligt.
Citera
2015-01-05, 21:31
  #19305
Medlem
Bohlwinkels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
En fysiskt svag människa i sina sista stunder kommer kanske inte att tåla de doser som har tillräcklig verkan. Det är som vanligt syftet som avgör bedömningen.

Problemet var att de båda kontrahenterna i den debatten talade helt förbi varandra. Det finns ju två sanningar samtidigt och det fixar inte alla - det är tillåtet att sedera så kraftigt som behövs, samtidigt som det är förbjudet med dödshjälp.
Jag vet inte riktigt hur jag ska förstå din bedömning men jag uppfattar att den är fel. Det är nämligen, som du säger, tillåtet att ge en erforderlig dos även om den leder till döden. Men denna rätt är större än skyldigheten att till varje pris hålla patienten vid liv, d.v.s. hålla nere dosen för att motverka döden men med kraftig smärta som effekt. Finns det två sanningar så kolliderar de i alla fall inte.
Citera
2015-01-05, 21:59
  #19306
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bohlwinkel
Jag vet inte riktigt hur jag ska förstå din bedömning men jag uppfattar att den är fel. Det är nämligen, som du säger, tillåtet att ge en erforderlig dos även om den leder till döden. Men denna rätt är större än skyldigheten att till varje pris hålla patienten vid liv, d.v.s. hålla nere dosen för att motverka döden men med kraftig smärta som effekt. Finns det två sanningar så kolliderar de i alla fall inte.

Tycker du inte att det är det det handlar om då?

Om medlet ges i smärtlindrande (sederande SYFTE) är det OK, även om en oönskad bieffekt är att patienten dör litet tidigare. Om medlet ges i dödande SYFTE spelar det ingen roll att det samtidigt har en sederande effekt.

Det är klart att dessa två sanningar kolliderar, om den ena bedömaren av sanningen inte kan tänka sig att medlet givits för att döda, och den andra bedömaren är lika säker på att syftet var att döda.

Förenklad polemik:

1. "Man får inte döda sina patienter med medicin, hur sjuka de än är."
2. "Man får ge patienten den medicin som är nödvändig för att patienten inte skall lida".

Kan man man inte ta in dessa två sanningar samtidigt blir det ju precis den typen av beskyllningar som delades ut från "läkarsidan" - de kunde inte ta in att en kollega var misstänkt för ett allvarligt brott. I den här lilla delen av den här trista historien kom det tilloch med klarlägganden från läkarfacket att det minsann gällde att förstå att läkaren var inte misstänkt för något som hade med vård att göra, utan för ett allvarligt brott. Detta behövdes eftersom debatten styrdes mot "Jaha, så nu får vi tydligen inte använda bedövningsmedel för de elaka poliserna" (litet överdrivet och förenklat).
Citera
2015-01-05, 22:12
  #19307
Medlem
Bohlwinkels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Tycker du inte att det är det det handlar om då?

Om medlet ges i smärtlindrande (sederande SYFTE) är det OK, även om en oönskad bieffekt är att patienten dör litet tidigare. Om medlet ges i dödande SYFTE spelar det ingen roll att det samtidigt har en sederande effekt.

Det är klart att dessa två sanningar kolliderar, om den ena bedömaren av sanningen inte kan tänka sig att medlet givits för att döda, och den andra bedömaren är lika säker på att syftet var att döda.

Förenklad polemik:

1. "Man får inte döda sina patienter med medicin, hur sjuka de än är."
2. "Man får ge patienten den medicin som är nödvändig för att patienten inte skall lida".

Kan man man inte ta in dessa två sanningar samtidigt blir det ju precis den typen av beskyllningar som delades ut från "läkarsidan" - de kunde inte ta in att en kollega var misstänkt för ett allvarligt brott. I den här lilla delen av den här trista historien kom det tilloch med klarlägganden från läkarfacket att det minsann gällde att förstå att läkaren var inte misstänkt för något som hade med vård att göra, utan för ett allvarligt brott. Detta behövdes eftersom debatten styrdes mot "Jaha, så nu får vi tydligen inte använda bedövningsmedel för de elaka poliserna" (litet överdrivet och förenklat).
Jag ser nu att du tänker fel. Du menar att dödshjälp är samma sak som att ge en dos smärtlindrande med i vart fall eventuellt uppsåt (likgiltighetsuppsåt tror jag det kallas numera) att patienten skall dö. Men så är ju inte fallet. Läkaren har rätt att ge smärtlindrande medel med eventuellt uppsåt att döda. Det är ju det som är så annorlunda i den givna situationen. Alltså kolliderar inte heller dina två sanningar.

Din punkt 1. ovan är dock ingen sanning vilket du säkert inser om du läser den igen.
Citera
2015-01-06, 00:13
  #19308
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Så länge historiska fakta tuggas om är det rimligt att de belyses från två sidor.

Rättskem var väldigt tydliga med att man hade hittat ett värde som var extremt utan tidigare känd likhet (5 gånger högre än vad som än idag uppmätts i andra fall då dödande effekt önskats). Det fanns heller inga vittnesmål som tydde på en så massiv tillförsel när Claeson et al skrev sin debattartikel. Dessa fakta och objektivitetsplikten borde fått författarna att besinna sig. Claeson var visserligen inte ansvarig åklagare vid tillfället men han var Brandts chef och det är fortfarande ett mysterium hur han kunde tilldelas och behålla fallet efter det totalt ensidiga inlägget. (Man kunde avfärdat Lagerkrantz både mer brutalt och korrekt genom att bara påtala att han inte hade någon insyn i förundersökningen.)



Tycker att det är litet omvänd logik att låta förstå att man borde ha lagt ner förundersökningen p g a att mätvärdet var 5 ggr högre än tidigare uppmätta värden. Speciellt då inga mätvärden fanns på doser över 3 g för avrättade fångar i USA vars hjärtan man verkar ha fått att stanna med ett annat medel i kombination med tiopental. Inga publicerade värden verkar ha funnits för de fångar som avrättades med enbart 5 g tiopental.

Att det i Koniaris inlägg i The Lancet år 2005 om fångar i USA som avrättats med tiopental fanns ett fall där 60 % av tiopentalet fanns kvar i blodet vid obduktionen borde också i väldigt hög grad ha talat för att det är fullt möjligt att väldigt mycket av tiopentalet kan vara kvar i blodkärlen om hjärtat stannar tillräckligt snabbt efter obduktionen. Och då 5 g inte utgjorde någon slags övre teknisk gräns för hur mycket som gick att få i folk så kunde man ju mycket väl kunna tänka sig större doser än 5 g och att väldigt mycket av tiopentalet blivit kvar i blodkärlen.

Om den åtalade läkaren sprutat i hela sin 10 ml-spruta med tiopental hon erkänt hon hade på sjuksalen men påstått att hon destruerat så hade detta motsvarat drygt 5,7 g i en vuxen, amerikansk manlig fånge. Det är ingen orealistisk siffra då man bevisligen tryckt i fångar 5 g vid avrättningar.

För att komma upp till halten 2000 mikrogram/gram hade man dock behövt spruta i dubbelt så mycket som motsvarande 5,7 g om tiopentalet hunnit fördela sig jämnt i hela kärlsystemet. Rättens/Socialstyrelsens oberoende expert Mörlands förklaring till att 10 ml-sprutan var tillräcklig för att uppnå den uppmätta halten var att babyns hjärta hunnit sluta slå så pass snabbt att tiopentalet inte hunnit fördela ut sig i hela kärlsystemet. Han kunde teoretiskt sträcka sig så pass långt ner att en spruta på motsvarande 2,857 g (125 mg i babyn) kunde ha räckt för att generera den uppmätta halten. Den mängd tiopental som fanns i läkarens 10 ml-spruta var med den koncentration hon själv uppgivit 250 mg. Så att det skulle ha funnits för litet tiopental i sprutan var inget problem. Vi kan också notera att åklageriet såg till att Socialstyrelsens oberoende expert Mörland fick göra sin utredning innan målet togs upp i tingsrätten. Tycker att det verkar väldigt avigt att påstå att man borde ha lagt ner åtalet innan Mörlands utredning blev klar. Än märkligare hade det varit att lägga ner åtalet efter Mörlands utredning. Mörland kom ju fram till att Rättsmedicinalverkets slutsats att babyn fått en storleksmässigt helt klart icke medicinskt motiverad tiopentalinjektion stämde. Han var dock så pass generös att han lyfte fram de teoretiska möjligheterna att babyn kunde ha dött av morfinet (den uppmätta halten var 10 ggr högre än vad den borde ha varit) eller av sitt sjukdomstillstånd. Därför justerade åklageriet åtalet genom att lägga till den alternativa brottsrubriceringen "försök till dråp".

Själv tycker jag att det hade inneburit tillräcklig rabatt att fälla för försök till dråp. Med den friande domen kommer den sjukvårdspersonal som pysslar med liknande grejer att få signaler om att det i princip är fritt fram. Notera i det här sammanhanget att sjukvården numera har rätt att stänga av livsuppehållande åtgärder om två läkare skriver under ett papper där det står att detta är den sjukes egen önskan. Det här innebär att potentiella långliggare på palliativa avdelningar utan närvarande anhöriga lever farligt. Jag fick själv upprepade gånger från läkare och sjuksköterskor höra att min anhörige ville dö när h*n ej var kontaktbar p g a att de skruvat upp morfindoserna. Varje gång h*n kvicknade till svarade h*n dock att så inte var fallet. H*n ville inte avlivas. Utan anhöriga som sagt nej hade det nog blivit några månader kortare liv för min anhörige.

Alla läkare utom en ville fortast möjligt avliva min anhörige. Läget var likartat bland sköterskorna som fick utföra det otrevliga jobbet att sköta om min av sjukdom och operationer tydligt märkte anhörige. Ett tydligt undantag fanns dock i form av en äldre, kristen undersköterska. Så de lät henne göra de allra grisigaste jobben, inklusive göra i ordning den döda kroppen. En kvart efter att hon gjort det sistnämnda försökte hon få ner litet mat i personalutrymmet. Men det var väldigt svårt. Hon tyckte att det var obehagligt att sköta min anhörige och speciellt att göra i ordning den döda kroppen. Men hon försökte inte smita undan. Tycker man kunde ha låtit någon av psykopaterna, som ändå inte känner något, ha fått göra i ordning den döda kroppen. Anledningen till att man ändå tilldelade den här kristna undersköterskan arbetsuppgiften, trots att de antagligen visste hur illa hon mådde av den, tolkar jag närmast som medveten mobbning. De som stödjer den åtalade läkaren i den här tråden och i den offentliga debatten ger ungefär samma vibbar som den här undersköterskans kollegor. Det är människor som inte har något samvete, eller väldigt litet av den varan. De tror definitivt inte att man blir grillad av horn-Per efter man dör om beter sig illa mot andra människor. Litet synd att färre och färre tror på det där med att man blir grillad av horn-Per om man betett sig illa i livet. Den faktorn har nog haft en återhållande faktor på folks brottsliga beteende. Och när folk inte längre är rädda för horn-Per ökar snarast behovet av domar som har en tydlig allmänpreventiv effekt. Motsatsen riskerar att bli förödande. Därför ogillar jag den här domen.

Jag tror väl i och för sig att en rätt bra läkare i en pressad situation kan göra sådana här saker. Noterar att det var ”kaos” på avdelningen den dag babyn dog. Lösningen på problemet tycker jag dock inte är att se mellan fingrarna med den här typen av brott. Jag föredrar i stället att man plockar tillbaka en del resurser man skurit bort de senaste 25 åren och att man inte frikänner sjukvårdspersonal genom diverse krumbukter och saltomortaler.

Anledningen till att Peter Claesson inte överklagade verkar ha varit att han kände av mediatrycket. Jag tänker här bl a på vad f d sjuksköterskan Hanne Kjöller skrev på DN:s ledarsida. Bevisningen torde i jämförelse med för andra åtalade och fällda, t ex Kaj Linna (fälld trots att ett vittne uppgav en helt annan färg på bilen), ha varit tämligen glasklar. Att alla vittnen inte, utan bara en del, distinkt pekade ut läkaren som ansvarig för en injektion i samband med dödsögonblicket verkar vara en baggis om man jämför med fall där andra fällts för mord och dråp och liknande. Att läkaren själv påstår att hon destruerade 10 ml-sprutan OANVÄND i kombination med uppmätt tiopentalhalt smäller nog högre än de flesta vittnesuppgifter.

Avslutar med några länkar.

Sjukvårdspersonalen försökte törsta ihjäl Salme, 93:

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article15704388.ab


7-årige pojken Samuel fick inte respiratorvård, fick det negativa beskedet medan han hörde på:

http://www.expressen.se/nyheter/expressen-avslojar/samuel-7-fick-inte-hjalp/
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in