2015-01-03, 12:39
  #19285
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Tack! Det kan stämma bra att förhören hölls tiden runt 18/2 en god tid innan misstankarna blev offentliga.
Jovisst men utdraget ovan verkar i del två handla om felmedicineringen. Observera att jag skriver verkar för det är inte alls tydligt vad hon pratar om.

Claessons artikel är ju rena idiotin. Skrivet av man som kanske redan insett att han är på hala isen. Han skriver ju som om det hela handlade om smärtlindring som indirekt påskynda döende och som om han trodde att det varit olagligt. Ett missförstånd som redan hade orsakat mycket elände.
__________________
Senast redigerad av severus 2015-01-03 kl. 12:52.
Citera
2015-01-03, 12:44
  #19286
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Mja, men om läkaren påstår att hon destruerat tiopentalsprutan på 10 ml, för vilken hon mindes tiopentalkoncentrationen, OANVÄND så är detta en väldigt central information i det här sammanhanget om man mäter upp en tiopentalhalt som är mer än 100 ggr högre än vad som skulle kunna förklaras av eventuella, EJ JOURNALFÖRDA tiopentalsprutor.

Apropå de eventuella, ej journalförda tiopentalsprutorna så kan vi också konstatera att den läkare som dagen innan babyn dog skall ha gett denna spruta tydligt mindes att han INTE gett någon spruta. Han hade dock inte kallats till tingsrättsförhandlingarna som vittne. Övriga, tidigare eventuella tiopentalinjektioner längre tillbaka i tiden skulle enligt rättens/Socialstyrelsens oberoende expert Mörland vara av försumbar betydelse. Litet lustigt förresten med hela tre icke journalförda tiopentalinjektioner på raken under flera dagar. Det var tydligen inte kaos bara den dag babyn dog i så fall. Det var dock så pass litet kaos att läkaren som dagen innan babyn dog eventuellt skulle ha gett babyn en tiopentalspruta tydligt mindes att han inte gett någon sådan spruta .

Alltså, flickan dog i september. 5 månader senare häktade läkaren. Vad borde hon ha gjort med tiopentalsprutan, menar du? Sparat den för eventuell rättslig påföljd?

Läkaren som säger att han inte gett tiopental kan 1) ljuga, för att han är rädd att själv åka dit för mordet, 2) absolut tala sanning, eftersom mätvärdet från flickans blod inte var pålitligt för fem öre.
Citera
2015-01-03, 20:39
  #19287
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Mja, men om läkaren påstår att hon destruerat tiopentalsprutan på 10 ml, för vilken hon mindes tiopentalkoncentrationen, OANVÄND så är detta en väldigt central information i det här sammanhanget om man mäter upp en tiopentalhalt som är mer än 100 ggr högre än vad som skulle kunna förklaras av eventuella, EJ JOURNALFÖRDA tiopentalsprutor.

--- .
Jag upprepar frågan som du ju ständigt duckar för, nämligen vad bevisar den eventuella destruktionen av thiopentalsputan (att läkaren påstår att sprutan destruerats är nämligen inte sant - hon minns inte säkert, men sa i princip att hon trodde det eftersom det var rutin.)? Svaret på frågan är nämligen ingenting! Detta eftersom det finns mer thiopenthal i universum än det som fanns i just den sprutan. Så - OM någon av olagliga skäl injicerat thiopental i flickan (av andra skäl verkar detta osannolikt) så finns det ingenting som binder den åtalade läkaren vid detta.

Men - vem lurar jag? PCuri kommer inte att svara på det här - för han kan inte!

(Och det är alltjämt inget särskilt märkligt med brister i journalföringen...)
Citera
2015-01-03, 21:02
  #19288
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av severus
Jovisst men utdraget ovan verkar i del två handla om felmedicineringen. Observera att jag skriver verkar för det är inte alls tydligt vad hon pratar om.

Claessons artikel är ju rena idiotin. Skrivet av man som kanske redan insett att han är på hala isen. Han skriver ju som om det hela handlade om smärtlindring som indirekt påskynda döende och som om han trodde att det varit olagligt. Ett missförstånd som redan hade orsakat mycket elände.

Sakta i backarna nu. I den delen av storyn finns Hugo Lagercrantz, som skrev en rätt hård debattartikel som (ur minnet) gick ut på att det som förevarit har inte rättsväsendet med att göra. Hans utgångspunkt var att det handlat om normal (=sedvanlig) smärtlindring, och bortsåg helt från att åklagarnas övertygelse var att det handlade om dödshjälp, dvs medicinering i ett helt igenom olagligt syfte. Nu råkar det vara så att det är de ordinarie medlen för smärtlindring som också är de lämpligaste om man vill påskynda eller orsaka döden. Tyvärr får en sådan artikel (typ "Nej, nej, åklagarna är dårar, det är inte brott, så gör vi hela tiden") då helt fel effekt, eftersom den tolkas på minst två sätt. Dels (om man tror på Lagerkrantz) att sedvanlig smärtlindring skall bli brottslig (vilket faktiskt bekymrade några), dels (om man väljer att tro åklagarna), att Lagerkrantz förefaller göra reklam för dödshjälp (eller åtminstone inte acceptera att det såg ut som ett brott, då och där).

I diskussionen bör man komma ihåg att alla tekniska signaler man hade tillgång till vid det tillfället (och ett tag till) pekade på en massiv överdos av tiopental OCH morfin. Hur dessa tekniska bevis sedan skulle minska i betydelse visste man ingenting om just då.

Nu frikändes (får vi kalla det, även om termen är litet oegentlig) läkaren till slut, men då den artikeln skrevs var tonläget ytterligt uppskruvat.
Citera
2015-01-03, 21:23
  #19289
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Sakta i backarna nu. I den delen av storyn finns Hugo Lagercrantz, som skrev en rätt hård debattartikel som (ur minnet) gick ut på att det som förevarit har inte rättsväsendet med att göra. Hans utgångspunkt var att det handlat om normal (=sedvanlig) smärtlindring, och bortsåg helt från att åklagarnas övertygelse var att det handlade om dödshjälp, dvs medicinering i ett helt igenom olagligt syfte. Nu råkar det vara så att det är de ordinarie medlen för smärtlindring som också är de lämpligaste om man vill påskynda eller orsaka döden. Tyvärr får en sådan artikel (typ "Nej, nej, åklagarna är dårar, det är inte brott, så gör vi hela tiden") då helt fel effekt, eftersom den tolkas på minst två sätt. Dels (om man tror på Lagerkrantz) att sedvanlig smärtlindring skall bli brottslig (vilket faktiskt bekymrade några), dels (om man väljer att tro åklagarna), att Lagerkrantz förefaller göra reklam för dödshjälp (eller åtminstone inte acceptera att det såg ut som ett brott, då och där).

I diskussionen bör man komma ihåg att alla tekniska signaler man hade tillgång till vid det tillfället (och ett tag till) pekade på en massiv överdos av tiopental OCH morfin. Hur dessa tekniska bevis sedan skulle minska i betydelse visste man ingenting om just då.

Nu frikändes (får vi kalla det, även om termen är litet oegentlig) läkaren till slut, men då den artikeln skrevs var tonläget ytterligt uppskruvat.

Problemet var alltså att många alltså uppfattade saken så. Att det handlade om sedering. Claessons idiotiska artikel spädde på detta istället för att skingra missförstånden. Som alltså i sig självt hade sin grund i åklagarna märkliga ageranden.
Citera
2015-01-03, 22:27
  #19290
Medlem
Bohlwinkels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Sakta i backarna nu. I den delen av storyn finns Hugo Lagercrantz, som skrev en rätt hård debattartikel som (ur minnet) gick ut på att det som förevarit har inte rättsväsendet med att göra. Hans utgångspunkt var att det handlat om normal (=sedvanlig) smärtlindring, och bortsåg helt från att åklagarnas övertygelse var att det handlade om dödshjälp, dvs medicinering i ett helt igenom olagligt syfte. Nu råkar det vara så att det är de ordinarie medlen för smärtlindring som också är de lämpligaste om man vill påskynda eller orsaka döden. Tyvärr får en sådan artikel (typ "Nej, nej, åklagarna är dårar, det är inte brott, så gör vi hela tiden") då helt fel effekt, eftersom den tolkas på minst två sätt. Dels (om man tror på Lagerkrantz) att sedvanlig smärtlindring skall bli brottslig (vilket faktiskt bekymrade några), dels (om man väljer att tro åklagarna), att Lagerkrantz förefaller göra reklam för dödshjälp (eller åtminstone inte acceptera att det såg ut som ett brott, då och där).

I diskussionen bör man komma ihåg att alla tekniska signaler man hade tillgång till vid det tillfället (och ett tag till) pekade på en massiv överdos av tiopental OCH morfin. Hur dessa tekniska bevis sedan skulle minska i betydelse visste man ingenting om just då.

Nu frikändes (får vi kalla det, även om termen är litet oegentlig) läkaren till slut, men då den artikeln skrevs var tonläget ytterligt uppskruvat.
Nu har jag inte läst något av det där, i vart fall minns jag inte. Men är det inte så att döden kan vara (en helt laglig) konsekvens av kraftig smärtlindring? Ska smärtan motas kan konsekvensen av erforderlig dos bli att hjärtat stannar. Det låter helt naturligt i mina öron.
Citera
2015-01-03, 22:31
  #19291
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Sakta i backarna nu. I den delen av storyn finns Hugo Lagercrantz, som skrev en rätt hård debattartikel som (ur minnet) gick ut på att det som förevarit har inte rättsväsendet med att göra. Hans utgångspunkt var att det handlat om normal (=sedvanlig) smärtlindring, och bortsåg helt från att åklagarnas övertygelse var att det handlade om dödshjälp, dvs medicinering i ett helt igenom olagligt syfte. Nu råkar det vara så att det är de ordinarie medlen för smärtlindring som också är de lämpligaste om man vill påskynda eller orsaka döden. Tyvärr får en sådan artikel (typ "Nej, nej, åklagarna är dårar, det är inte brott, så gör vi hela tiden") då helt fel effekt, eftersom den tolkas på minst två sätt. Dels (om man tror på Lagerkrantz) att sedvanlig smärtlindring skall bli brottslig (vilket faktiskt bekymrade några), dels (om man väljer att tro åklagarna), att Lagerkrantz förefaller göra reklam för dödshjälp (eller åtminstone inte acceptera att det såg ut som ett brott, då och där).

I diskussionen bör man komma ihåg att alla tekniska signaler man hade tillgång till vid det tillfället (och ett tag till) pekade på en massiv överdos av tiopental OCH morfin. Hur dessa tekniska bevis sedan skulle minska i betydelse visste man ingenting om just då.

Nu frikändes (får vi kalla det, även om termen är litet oegentlig) läkaren till slut, men då den artikeln skrevs var tonläget ytterligt uppskruvat.
Det var en ganska vanlig missuppfattning - inte minst bland läkare - att åtalet gällde ett påskyndat dödsfall p.g.a. av smärtlindring, och det ledde till upprörda känslor ja... Jag var lika förvånad då som nu att välutbildade människor inte förmådde att läsa in sig på fakta innan de yttrade sig.
Citera
2015-01-03, 23:27
  #19292
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Raus_bitte
Alltså, flickan dog i september. 5 månader senare häktade läkaren. Vad borde hon ha gjort med tiopentalsprutan, menar du? Sparat den för eventuell rättslig påföljd?

Läkaren som säger att han inte gett tiopental kan 1) ljuga, för att han är rädd att själv åka dit för mordet, 2) absolut tala sanning, eftersom mätvärdet från flickans blod inte var pålitligt för fem öre.



Spela inte dum. Jag menar naturligtvis inte att hon skulle ha sparat tiopentalsprutan. Det intressanta är ju att hon hävdar att hon inte sprutade i babyn något tiopental och att ingen annan gjorde det (eftersom hon hade destruerat sprutan när babyn hade dött) samtidigt som man hade mätt upp mer än 100 ggr så hög tiopentalhalt som kunde förklaras av eventuella, tidigare ej journalförda tiopentalinjektioner. Saxar följande ur den åtalade läkarens vittnesmål i domen:

”Hon blandade även en spruta med tiopental. Tiopental är ljusgult och förvaras i glasflaskor. Hon blandade 0,5 mg tiopental med 20 ml koksalt och drog upp lösningen i en 10 ml-spruta.

[- - -]

Hon har inte sett någon annan ge Linnéa medicin och hon har inte heller hört att någon annan skulle ha gjort det. Det framstår som helt omöjligt att någon annan skulle ha kunnat komma in i salen och ge Linnéa medicin.

[- - -]

Den spruta med tiopental som låg på medicinbänken använde hon aldrig. Sprutan med natriumklorid hade hon närmast sig. Hon skulle ha märkt om det hade skett någon förväxling. Hon har ett svagt minne av att de andra sprutorna låg under en duk då hon inte tänkte använda dem. Hon hämtade ytterligare en glasflaska med natriumklorid någon gång. Efter det att Linnéa hade gått bort tömde hon själv kvarvarande sprutor i en burk. Plastsprutorna slängde hon i papperskorgen. Hon noterade inte att det saknades någonting. Hon hade nog lagt märke till om det hade gjort det.”



Ovanstående citat räcker väl också som svar till Clodius:

Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Jag upprepar frågan som du ju ständigt duckar för, nämligen vad bevisar den eventuella destruktionen av thiopentalsputan (att läkaren påstår att sprutan destruerats är nämligen inte sant - hon minns inte säkert, men sa i princip att hon trodde det eftersom det var rutin.)? Svaret på frågan är nämligen ingenting! Detta eftersom det finns mer thiopenthal i universum än det som fanns i just den sprutan. Så - OM någon av olagliga skäl injicerat thiopental i flickan (av andra skäl verkar detta osannolikt) så finns det ingenting som binder den åtalade läkaren vid detta.

Men - vem lurar jag? PCuri kommer inte att svara på det här - för han kan inte!

(Och det är alltjämt inget särskilt märkligt med brister i journalföringen...)


Tilläggas kan också som sagt att den läkare som eventuellt skulle ha gett litet tiopental dagen innan babyn dog säger att han inte gav någon tiopentalspruta då (han vittnade dock aldrig i tingsrätten). Ingen har heller hävdat att injektionen dagen innan skulle ha varit otillåtet stor. Inget tyder heller på detta eftersom babyn inte dog vid det tillfället eller fick symptom som någon kopplar till överdosering av tiopental. Eventuella, övriga ej journalförda tiopentalsprutor skulle enligt rättens/Socialstyrelsens oberoende expert Mörland ha haft nästan obefintlig betydelse. En tiopentalhalt på ca 15 mikrogram/gram var också den maximala halt som Mörland ansåg kunde förklaras av eventuella, tidigare ej journalförda sprutor. Och den enda eventuella ej journalförda spruta som skulle ha kunnat förklara denna nivå förekom alltså inte enligt den läkare som skulle ha kunnat ge den. Uppmätt halt av svenska och finska RMV var också drastiskt mycket högre, 2000 mikrogram/gram. Tingsrätten hävdade dock att finska RMV:s bekräftelse av svenska RMV:s mätvärde inte var tillräckligt säker p g a ett spädningsfel eventuellt skulle ha kunnat skett. Man låtsas dock som att detta spädningsfel skulle ha kunnat vara obegränsat när det i själva verket bara skulle ha kunnat vara max 5,26 ggr utan att upptäckas, vilket alltså skulle motsvara en tiopentalhalt på 2000 / 5,26 ≈ 380 mikrogram/gram. Ingen har heller under de år jag påpekat detta gjort gällande att jag räknat fel här, d v s att spädningsfelet skulle ha kunnat vara större.

Anledningen till att tingsrätten med hjälp av fantastiska krumbukter och saltomortaler kom fram till en friande dom var att man tyckte synd om läkaren eftersom man tyckte att det var rätt frångå regelverket eftersom babyn var så pass svårt hjärnskadad. Detta är också det som driver de som i den här tråden försöker framställa läkaren som oskyldig. Många tycker också tyvärr att det är moraliskt och etiskt rätt att avliva svårt sjuka cancerpatienter trots att de inte vill detta. De tycker att de har levat färdigt och att det är fel att hålla liv i folk med hjälp av en massa slangar. Jag har själv tidigare i tråden redogjort för mina praktiska erfarenheter av dylikt i samband med en anhörigs sista månader i livet. Jag anser att det är ett problem att vissa människor tycker att de skall ha rätt att i princip avliva folk i strid med regelverket och i strid med patientens egen vilja. Den friande domen mot den här läkaren riskerar att göra läkare och sjuksköterskor ännu fräckare. Man får då intrycket att man kan komma undan trots väldigt uppenbar bevisning som två rättsmedicinalverk och en av Socialstyrelsen utsedd oberoende expert lagt fram.

Den här friande domen är på ungefär samma nivå som när Thomas Quick dömdes för mordet på Yenon Levy trots att glasögon som var identiska med de som den tidigare huvudmisstänkte ”råkat” bli av med hade hittats på mordplatsen. Svenskt rättsväsende kan ibland generera väldigt grovt felaktiga domar, om viljan finns.
Citera
2015-01-04, 01:22
  #19293
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Det var en ganska vanlig missuppfattning - inte minst bland läkare - att åtalet gällde ett påskyndat dödsfall p.g.a. av smärtlindring, och det ledde till upprörda känslor ja... Jag var lika förvånad då som nu att välutbildade människor inte förmådde att läsa in sig på fakta innan de yttrade sig.
Jo men problemet var alltså att även dessa åklagare diskuterade som om det var det saken gällde. Dessutom var det ett mycket naturligt missförstånd, att misstanken gällde en för kraftig sedering,utifrån åklagarens rätt så obegripliga och ännu oförklarade beslut att med analysvärdet som enda grund gripa och begära just läkaren häktad. En ren vansinnesinjektion kunde ju likväl ha getts av någon annan.

Utifrån vad som var känt då alltså. Idag förefaller det ju som att den inte kan ha getts av någon.
__________________
Senast redigerad av severus 2015-01-04 kl. 01:36.
Citera
2015-01-04, 13:04
  #19294
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
---

Den spruta med tiopental som låg på medicinbänken använde hon aldrig. Sprutan med natriumklorid hade hon närmast sig. Hon skulle ha märkt om det hade skett någon förväxling. Hon har ett svagt minne av att de andra sprutorna låg under en duk då hon inte tänkte använda dem. Hon hämtade ytterligare en glasflaska med natriumklorid någon gång. Efter det att Linnéa hade gått bort tömde hon själv kvarvarande sprutor i en burk. Plastsprutorna slängde hon i papperskorgen. Hon noterade inte att det saknades någonting. Hon hade nog lagt märke till om det hade gjort det.”[/b]


Ovanstående citat räcker väl också som svar till Clodius:
---
Nej, det "räcker" inte- Det är faktiskt inte ens i närheten, för du gör ju som vanligt inte ens ett försök att svara på mina frågor.

Det du har citerat är ett referat av läkarens framställning. Går man till originalet r hon - vilket ör rimligt - inte alls sker på att hon destruerat just dessa sprutor utan tror det eftersom det är rutin.

MEN - den springande punkten, som du denna gång liksom alla gånger förut duckar för är att thiopenthalsprutan inte har något bevisvärde av vikt eftersom det finns mer thiopenthal i universum och på ALBS än det som fanns i sprutan. OM det var så (mycket lite tyder på det) att en illegal injektion gavs till flickan, så knyter inte thipenthalsprutan på rummet den åtalade läkaren till en sådan injektion.

Men PCuri kommer inte att svara på detta. Möjligen kommer han att låtsas att svara på det.

Och det är fortfarande inte bevisat att proverna från flickan var representativa.
Citera
2015-01-04, 17:25
  #19295
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bohlwinkel
Nu har jag inte läst något av det där, i vart fall minns jag inte. Men är det inte så att döden kan vara (en helt laglig) konsekvens av kraftig smärtlindring? Ska smärtan motas kan konsekvensen av erforderlig dos bli att hjärtat stannar. Det låter helt naturligt i mina öron.

En fysiskt svag människa i sina sista stunder kommer kanske inte att tåla de doser som har tillräcklig verkan. Det är som vanligt syftet som avgör bedömningen.

Problemet var att de båda kontrahenterna i den debatten talade helt förbi varandra. Det finns ju två sanningar samtidigt och det fixar inte alla - det är tillåtet att sedera så kraftigt som behövs, samtidigt som det är förbjudet med dödshjälp.
Citera
2015-01-04, 18:05
  #19296
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
En fysiskt svag människa i sina sista stunder kommer kanske inte att tåla de doser som har tillräcklig verkan. Det är som vanligt syftet som avgör bedömningen.

Problemet var att de båda kontrahenterna i den debatten talade helt förbi varandra. Det finns ju två sanningar samtidigt och det fixar inte alla - det är tillåtet att sedera så kraftigt som behövs, samtidigt som det är förbjudet med dödshjälp.
Jovisst helt rätt. Men enligt Claessons artikel så skulle alltså dylik sedering inte varit tillåten. Detta om den läses som den faktiskt var skriven.Lägg till förvirrade inlägg av andra jurister så var kaoset ett faktum. Skulden för det hela ligger faktiskt exklusivt hos åklagarna.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in