2014-12-03, 14:59
  #301
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av demotrams
En arts egenskaper kan inget med miljön att göra. Artens egenskaper fanns där innan miljön såg ut som det gjorde. Miljön ändras hela tiden och arterna ändras också men arterna ändras inte till en annan art. Ändringarna beror på att avkomlingarna får sina föräldrars både egenskaper och på så sätt sker en förändring. dvs ändringen är ärftliga och inte miljömässiga.

Om vi har en fågel som har en krokig näbb innebär det inte att miljön har varit till fågels fördel för att utveckla en sådan näbb för att bättre överleva i miljon. Det kan också vara så att en specifik art med sina specifika egenskaper söker sig till specifika områden. En elefants egenskaper har inte skapats av att de lever i varma miljöer, elefanter föredrar varmare miljöer därför söker de inte efter andra områden.

Så du är renodlat "genetiker". Tråkigt att du inte har annat än predikande att komma med om det.
Citera
2014-12-03, 15:05
  #302
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av demotrams
En arts egenskaper kan inget med miljön att göra. Artens egenskaper fanns där innan miljön såg ut som det gjorde. Miljön ändras hela tiden och arterna ändras också men arterna ändras inte till en annan art. Ändringarna beror på att avkomlingarna får sina föräldrars både egenskaper och på så sätt sker en förändring. dvs ändringen är ärftliga och inte miljömässiga.

Om vi har en fågel som har en krokig näbb innebär det inte att miljön har varit till fågels fördel för att utveckla en sådan näbb för att bättre överleva i miljon. Det kan också vara så att en specifik art med sina specifika egenskaper söker sig till specifika områden. En elefants egenskaper har inte skapats av att de lever i varma miljöer, elefanter föredrar varmare miljöer därför söker de inte efter andra områden.
Studien talar emot dina påståenden. Bakterien utvecklar en förmåga som dess art normalt sett inte besitter. Du menar att förmågan redan fanns där latent och bara väntade på att bakterien skulle hamna i en viss miljö där denna förmåga kunde brukas och att det tar en cirka 30 000 generationer innan dessa bakterier väljer att bruka en förmåga dom redan haft från första början?

Citat:
Ursprungligen postat av SamVimes
Din länk funkar inte....
Det stämmer bra, http://www.newscientist.com/article/dn14094-bacteria-make-major-evolutionary-shift-in-the-lab.html#.VH8XlTGG-Sp borde fungera bättre nu va? (Ändrar i ursprungsposten också)
__________________
Senast redigerad av Faludjah 2014-12-03 kl. 15:21.
Citera
2014-12-03, 15:11
  #303
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Professor.Wer
Arter förändras inte direkt av miljön. De förändras som en konsekvens av miljön de befinner sig i.

På vilket sätt är det absurt att exempelvis fåglar som är bäst anpassade till att dölja sig i miljön de befinner sig i har minst chans att föra sina gener (och sin färg) vidare?

Poängen är att den art som är bäst anpassad att överleva är den som har störst chans att föra sina gener vidare. Det betyder att alla arter som har sämre chans att överleva konkurreras ut, vilket på sikt innebär att de inte kan föra sina gener vidare.

En allmänt accepterat teori men så förhåller det sig inte. Myror och vissa andra arter är sårbara och väl synliga men ändå har dessa arter överlevt i hundratals år. Och en annan sak. Hela evolutionsteorin går ut på att arterna vill leva vidare, att de vill föra sina gener vidare. Detta handlar inte bara om djurriket utan denna teori omfattar oss människor och vårt psyke också. Varför vi vill ha sex, varför kvinnor vill ha starka män och män storbystade kvinnor med breda höftar osv osv. Allt förklaras med hjälp av denna teori att arterna och människan inkluderat vill leva vidare men om vi utgår människoarten som är medveten om sin omgivning på ett djupare plan. Varför vill arterna leva vidare? Vad är det som bestämmer att en art vill vara istället för icke-vara? Hur fick de denna information? Varför vill arterna leva vidare om enda syftet och målet är att föra sina gener vidare. Det finns ju som bekant inget slutgiltigt mål i evolutionsteorin och denna teori går ut på att arterna utvecklas och dör ut och nya arter kommer till osv.


Livet innebär påfrestning och hårt arbete för alla arter. Alla arter måste söka och arbeta för att hitta föda, vatten och skydd ständigt. Varför vill arterna arbeta så hårt endast för att föra sina gener vidare?
Citera
2014-12-03, 15:18
  #304
Medlem
[quote]
Citat:
Ursprungligen postat av Faludjah
Studien talar emot dina påståenden. Bakterien utvecklar en förmåga som dess art normalt sett inte besitter. Du menar att förmågan redan fanns där latent och bara väntade på att bakterien skulle hämna i en viss miljö där denna förmåga kunde brukas och att det tar en cirka 30 000 generationer innan dessa bakterier väljer att bruka en förmåga dom redan haft från första början?

Nej, det menar jag inte. Förmågor och egenskaper är två helt skilda diskussioner. Att utveckla en egenskap innebär en radikal förändring över tid och rum som oftast är fysiska eller som har med personligheten att göra. Att utveckla en förmåga däremot innebär en förändring som går ut på att kunna utföra något genom träning eller påverkan av yttrefaktorer. Muskler har en förmåga att bli större vid hårt arbete. Kroppen har en förmåga att bli snabbare om den utsätt för motion och rörelse. Hjärtat har en förmåga att slå snabbare och oroligare och pumpa mindre volym blod ut i kroppen vid stress, hjärtsvikt osv. Men det innebär däremot inte att muskler har en egenskap att bli större.
Citera
2014-12-03, 15:20
  #305
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av demotrams
Varför vill arterna leva vidare?

"VILL"?

Ask a stupid question and you get a stupid answer.
Citera
2014-12-03, 15:24
  #306
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av demotrams

Nej, det menar jag inte. Förmågor och egenskaper är två helt skilda diskussioner. Att utveckla en egenskap innebär en radikal förändring över tid och rum som oftast är fysiska eller som har med personligheten att göra. Att utveckla en förmåga däremot innebär en förändring som går ut på att kunna utföra något genom träning eller påverkan av yttrefaktorer. Muskler har en förmåga att bli större vid hårt arbete. Kroppen har en förmåga att bli snabbare om den utsätt för motion och rörelse. Hjärtat har en förmåga att slå snabbare och oroligare och pumpa mindre volym blod ut i kroppen vid stress, hjärtsvikt osv. Men det innebär däremot inte att muskler har en egenskap att bli större.
Så om det inte rör evolution eller att förmågan redan fanns där från start men inte brukades från start. Hur vill du då förklara ett en bakterie som normalt inte kan "äta" ett visst ämne efter att i lite mer än 30 000 generationer vistats i en miljö där detta ämne finns helt "plötsligt" kan göra det?
Citera
2014-12-03, 15:37
  #307
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Faludjah
Så om det inte rör evolution eller att förmågan redan fanns där från start men inte brukades från start. Hur vill du då förklara ett en bakterie som normalt inte kan "äta" ett visst ämne efter att i lite mer än 30 000 generationer vistats i en miljö där detta ämne finns helt "plötsligt" kan göra det?

Förklaringen är enkel. Men det är inte mikro eller makrorevolution. Sånt trams förtjänar inget rum för diskussion. Det är inte bara bakterier som utvecklar en förmåga att efter en tid kunna tåla ''gift'' utan att giftet skadar eller utrotar dom. Människor utvecklar ständigt skydd mot sjukdomar. Vårt immunförsvar fungerar på samma sätt. När det utsätts för en helt ny bakterieart svarar kroppen med svaghet, aptitlöshet, tappar ork och lust osv beroende på sjukdomens art osv. Men återhämtar sig kroppen från angreppet hos en specifik bakterieart så känner immunförsvaret igen bakteriearten nästa gång samma art vill angripa kroppen. Men det innebär inte att kroppen utvecklade en ny egenskap. Det innebär bara att kroppen fick i sig en bakterieart som gjorde kroppen sjuk men kroppens immunförsvar som alltid fanns där man inte kände igen bakterien nu känner igen bakterien och får en ny förmåga att bekämpa den.



Bakterier fungerar på samma sätt. Bakterier lever ju under samma förutsättningar som alla andra levande varelser. De lever under de förutsättningar som jorden har att ge. Bakterie måste också ha en sorts ''immunförsvar'' som gör så att de kan skydda sig mot angrepp av. Bakterie kan mycket väl precis som människor bli sjuka, känna stress osv. Immunskyddet har de också som en egenskap. När vi äter penicillin blir det som ett gift för bakterien tills Baktriens ''immunförsvar'' känner igen penicillinet och kan då skydda bakterien. Du förstår att bakterier har en avgörande betydelse för allt liv på jorden. En jord som har rik bakteriekulturer ger mycket bättre skörd.
Citera
2014-12-03, 15:43
  #308
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smedjan
Alla iakttagelser människan har gjort och nedtecknat ända från tidernas begynnelse och fram till i dag visar att hundar fortsätter att vara hundar, att katter fortsätter att vara katter och att elefanter är och förblir elefanter.
Evolutionsteorin innebär just att arter inte blir andra arter, men att grenen en art beskrivs som kan komma att senare förgrena sig igen. Precis som att vargar och hundar är av samma släkte.
Du motsäger ingenting.

Citat:
Den reproduktiva barriären är fortfarande en avgörande faktor när det gäller att beskriva vad som utgör en ”art”. Detta förhållande gör det möjligt att bestämma gränserna för alla de ”arter” som finns i dag.
Möjligheten till reproduktion avgörs av hur långt ifrån varandra arterna är genetiskt, dvs hur nära deras anfäder är besläktade. Ännu ingenting motsagt.

Citat:
Genom detta naturliga test av möjligheten till fortplantning kan man komma fram till vilken ursprunglig ”art” de olika formerna av djur- och växtlivet hör till. När det gäller fortplantning finns det en oöverstiglig klyfta mellan till exempel människor och djur. Avelsexperiment har visat att utseendemässig likhet inte är något kriterium.
Nu mera förlitar man sig till stor del på genetik, som är ett område som också visar på att evolutionsteorin håller vatten.
Du förnekar alltså inte att det finns variation och evolution inom arter? Vad hindrar en art från att förändras så mycket att den börjar klassificeras som en annan art menar du? Art är ju en godtycklig etikett människan hittat på.

Citat:
Människan och schimpansen kan i viss grad likna varandra, till exempel när det gäller muskler och benstomme.
Och ganska nära genetiskt, men ändå väldigt långt ifrån generationsmässigt.
Citat:
Men det är fullständigt omöjligt att korsa människor och apor, och detta visar att det handlar om två olika skapelser som inte tillhör samma ”art”.
Skapelser säger du? Sluta med dina ledande ordval. Det finns ingenting som indikerar någon skapelse.

Citat:
Man hoppades tidigare att det med hjälp av olika korsningsförsök skulle bli möjligt att frambringa nya ”arter”, men i alla de undersökta fallen har både hanen och honan varit av samma ”art”, till exempel när häst parats med åsna, som båda hör till familjen hästdjur.
Vilket är helt i enlighet med evolutionsteorin.

Citat:
Förutom i mycket sällsynta fall blir mulan eller mulåsnan, som avkomman kallas, steril och oförmögen att föra varieteten vidare på naturlig väg. Till och med Charles Darwin blev tvungen att medge att ”det faktum att de specifika formerna är distinkt olika varandra och inte smälter samman inbördes genom otaliga övergångsformer” är ”en mycket stor svårighet”. (Om arternas uppkomst, 1976, sid.*213) Detta gäller fortfarande.
Nej, det gör det inte. Det finns inga problem att hitta mellanformer eller forska genetiskt för att hitta släktskap.

Citat:
De egentliga skapade ”arterna” utgör kanske bara några hundra, men det finns naturligtvis många fler varieteter och underarter på jorden. Nutida forskning har kunnat visa att det kan finnas hundratusentals olika växter inom samma huvudgrupp eller familj.
Och?

Citat:
Också i djurvärlden är det så – det finns många olika arter i familjen kattdjur, men de hör alla till samma ”art” i biblisk mening.
Detsamma gäller nötboskap och hunddjur, och inom var och en av dessa ”arter” finns det rum för stor variation.
Men faktum kvarstår att oavsett hur många underarter det kan förekomma inom varje ”art”, så kan inte dessa ”arter” blanda sig genetiskt med varandra på naturlig väg.
Och det skulle bevisa vad?

Vad du inte verkar inse är att det inte finns någon klar definition av "art". Det finns bara som taxonimiska syften. Det handlar om katalogisering. Vi beskriver och sorterar vår omvärld.
Citera
2014-12-03, 15:49
  #309
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
Evolutionsteorin innebär just att arter inte blir andra arter, men att grenen en art beskrivs som kan komma att senare förgrena sig igen. Precis som att vargar och hundar är av samma släkte.
Du motsäger ingenting.

Möjligheten till reproduktion avgörs av hur långt ifrån varandra arterna är genetiskt, dvs hur nära deras anfäder är besläktade. Ännu ingenting motsagt.

Nu mera förlitar man sig till stor del på genetik, som är ett område som också visar på att evolutionsteorin håller vatten.
Du förnekar alltså inte att det finns variation och evolution inom arter? Vad hindrar en art från att förändras så mycket att den börjar klassificeras som en annan art menar du? Art är ju en godtycklig etikett människan hittat på.

Och ganska nära genetiskt, men ändå väldigt långt ifrån generationsmässigt.
Skapelser säger du? Sluta med dina ledande ordval. Det finns ingenting som indikerar någon skapelse.

Vilket är helt i enlighet med evolutionsteorin.

Nej, det gör det inte. Det finns inga problem att hitta mellanformer eller forska genetiskt för att hitta släktskap.

Och?

Och det skulle bevisa vad?

Vad du inte verkar inse är att det inte finns någon klar definition av "art". Det finns bara som taxonimiska syften. Det handlar om katalogisering. Vi beskriver och sorterar vår omvärld.


Är det dig själv du vill bevisa för.
Om du inte vill ha det Skaparen erbjuder oss, är det bara att säga nej tack.
Citera
2014-12-03, 16:05
  #310
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smedjan
Är det dig själv du vill bevisa för.
Om du inte vill ha det Skaparen erbjuder oss, är det bara att säga nej tack.

Jag vill självklart ha en korrekt världsbild, men det är inte min motivation vi diskuterar.
Är det dags att fly igen? Hellre fly än illa fäkta brukar det heta.

Vilken skapare är det och när har han erbjudit något? Jag känner inte till något sådant och jag vet inte hur det är relevant för tråden annat än som predikan. Håll dig gärna till ämnet.
Citera
2014-12-03, 17:18
  #311
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av demotrams
Förklaringen är enkel. Men det är inte mikro eller makrorevolution. Sånt trams förtjänar inget rum för diskussion. Det är inte bara bakterier som utvecklar en förmåga att efter en tid kunna tåla ''gift'' utan att giftet skadar eller utrotar dom. Människor utvecklar ständigt skydd mot sjukdomar. Vårt immunförsvar fungerar på samma sätt. När det utsätts för en helt ny bakterieart svarar kroppen med svaghet, aptitlöshet, tappar ork och lust osv beroende på sjukdomens art osv. Men återhämtar sig kroppen från angreppet hos en specifik bakterieart så känner immunförsvaret igen bakteriearten nästa gång samma art vill angripa kroppen. Men det innebär inte att kroppen utvecklade en ny egenskap. Det innebär bara att kroppen fick i sig en bakterieart som gjorde kroppen sjuk men kroppens immunförsvar som alltid fanns där man inte kände igen bakterien nu känner igen bakterien och får en ny förmåga att bekämpa den.

Så vad är det då? Adaption? Hur kan annars kroppen lära sig att bekämpa ett främmande gift eller bakterie? Vart kan man btw läsa mer om dina teorier?
Citera
2014-12-03, 17:22
  #312
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smedjan
Om du inte vill ha det Skaparen erbjuder oss, är det bara att säga nej tack.

Ditt ad hoc premissande är löjligt ... och är irrelevant för evolutionsteorin.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in