2014-11-16, 23:41
  #253
Medlem
egon2bs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Citat:
Ursprungligen postat av skyffla
Har för mig att Lars-Gunnar Andersson i Språket i P1 för flera år sedan sade att de agglutinerande språken var de lättaste att lära sig.
Hur resonerade han när han sa så?
Möjligen var det den enkla linjära Lego-principen som åsyftades.
Citera
2014-11-17, 01:01
  #254
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Man kan ju tänka sig konstgjorda språk som antingen är väldigt begränsade eller speciellt framtagna för att vara enkla.

Men även det kan vara vanskligt. Esperanto är ju inte helt trivialt för t.ex. kineser eller japaner.


Ändå så finns det massor av Esperantoklubbar i Kina och i både Nord och Sydkorea också.
Citera
2014-11-17, 01:09
  #255
Medlem
Nu är detta en utbruten tråd med allt vad det innebär och jag kan bara hoppas att jag har förstått frågan men den är inte trivial. Man kan inte avfärda den hur lätt som helst. Jag ger två exempel på svåra fall (svaret är inte förutsatt):

1) Två dialekter där den ena skiljer på aspirerade och oaspirerade konsonanter och där den andra inte gör det. I övrigt är de extremt lika. Vilken är lättast?

2) En dialekt som har bevarat helt olika ord för - ursäkta engelskan men den illustrerar detta ännu bättre - cow, bovine, bull, ox, beef, calf, veal, och en som har drabbats av en mycket klåfingrig (framgångsrik) språkreform som gjort alla de orden transparenta av typen: hon-ko, han-ko, ung-ko, ko-art, ko-kött, kastrerad-han-ko, etc. Och extrapolera till andra områden så långt fantasin bär, t.ex. släktförhållanden för att ta ett exempel.


Eller för ett annat perspektiv begrunda de förvisso underliga, men grammatiskt okomplicerade, meningarna nedan som jag hoppas är väl överensstämmande. (Alla eventuella misstag av okunskap eller slarv är mina enbart.) Annotationerna täcker förhoppningsvis det mest relevanta även om de inte är helt kompletta. Vilket språk verkar lättast att lära sig? För en sydafrikan? För en kines? För en marsian?

Jag har en tjur. Har du gett mig den här tjuren?
[jag-SU har en-UT tjur. har du gett jag-OB denna-UT här tjur-BEST]

Ich habe einen Stier. Haben Sie mir diesen Stier gegeben?
[jag-N har-1P/SG en-M/A tjur. har-3P/PL ni mig-D denna-M/A tjur gett]

Tengo un toro. ¿Usted me ha dado este toro?
[håller-1P/SG en-M tjur. ni jag-D har-3P/SG gett denna-M tjur]

Man gāv-e nari dāram. Šomā in gāv-e nar rā be man dāde id?
[jag ko-EZ hane-OBEST har-1P/SG. ni denna ko-EZ hane BEST/A till jag gett är-2P/PL]

U menia jest byk. Dali li vy mne etogo byka?
[vid jag-G finns tjur-N. gav-PL/PFV (ja-nej-fråga) ni jag-D denna-A tjur-A]

Benim bir boğam var. Bana bu boğayı verdiniz mi?
[min en tjur-min finns. jag-D denna tjur-BEST/A gav-2P/PL (ja-nej-fråga)]

Mo ní màlùú. Ṣé e ti fún mi ni màlùú yìí?
[jag-SU ha tjur. (ja-nej-fråga) ni redan ge jag-OB äga tjur denna]


Nyckelord: kasus, genus, bestämdhet, ordföljd, tempus, hjälpverb, ägande, artighet, frågor
Citera
2014-11-17, 12:17
  #256
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Genitiv kan markeras åtminstone av prepositionerna för, på, av, hos och till (ledningen för gruppen; toppen berget; på begäran av er som; förvåningen hos skolklassen; muttern till bulten) och i allmänhet är det bara en preposition som duger. Det är samma sak som att ha fem substantivdeklinationer där det inte på något sätt framgår av ordens morfologi vilken deklination de tillhör. Och det har sannerligen varken ryskan eller polskan.

Lite off topic men det slår mig hur svårt det är i svenska att genomskåda de exakta reglerna för hur och när man kan använda "till-genitiv".


En syster till mig har ... // Grammatiskt
En bekant till mig har ... // Grammatiskt
En hund till mig har ... // Ogrammatiskt
Ägaren till bilen har ... // Grammatiskt
Bilen till ägaren har ... // Ogrammatiskt
En lärare till mig har ... // Grammatiskt
En kund till mig har ... // Grammatiskt
En leverantör till mig har ... // Grammatiskt
En rörmokare till mig har ... // Ogrammatiskt
Systern till pojken har ... // Grammatiskt
Systern till mig har ... // Ogrammatiskt (eller iaf konstig)

Som jämförelse kan nämnas att det tog cirka 20 minuter att genomskåda hur man bildar polsk vokativ (under förutsättning att man kan övriga kasus). Exakt hur man skulle formulera "reglerna" för svenskt "till-genitiv" är dock fortfarande inte helt solklart. Bra mycket svårare än vanlig slavisk vanilje-genitiv i alla fall.
Citera
2014-11-17, 12:36
  #257
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Lite off topic men det slår mig hur svårt det är i svenska att genomskåda de exakta reglerna för hur och när man kan använda "till-genitiv".


En syster till mig har ... // Grammatiskt
En bekant till mig har ... // Grammatiskt
En hund till mig har ... // Ogrammatiskt
Ägaren till bilen har ... // Grammatiskt
Bilen till ägaren har ... // Ogrammatiskt
En lärare till mig har ... // Grammatiskt
En kund till mig har ... // Grammatiskt
En leverantör till mig har ... // Grammatiskt
En rörmokare till mig har ... // Ogrammatiskt
Systern till pojken har ... // Grammatiskt
Systern till mig har ... // Ogrammatiskt (eller iaf konstig)

Som jämförelse kan nämnas att det tog cirka 20 minuter att genomskåda hur man bildar polsk vokativ (under förutsättning att man kan övriga kasus). Exakt hur man skulle formulera "reglerna" för svenskt "till-genitiv" är dock fortfarande inte helt solklart. Bra mycket svårare än vanlig slavisk vanilje-genitiv i alla fall.


De markerade upplever jag inte särskilt grammatiska.
Citera
2014-11-17, 12:48
  #258
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
De markerade upplever jag inte särskilt grammatiska.
OK? För mig känns de fullkomligt oproblematiska. De ger också hyfsat med (icke-falska) google-träffar.

Dock är det ju lätt att få saker att låta konstigt med små medel:


En lärare till mig har sagt att ... // Helt OK.
En fransklärare till mig har sagt att ... // Njaee ...
En vikarie till mig har sagt att ... // Nope.
Citera
2014-11-17, 13:31
  #259
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
OK? För mig känns de fullkomligt oproblematiska. De ger också hyfsat med (icke-falska) google-träffar.

Dock är det ju lätt att få saker att låta konstigt med små medel:


En lärare till mig har sagt att ... // Helt OK.
En fransklärare till mig har sagt att ... // Njaee ...
En vikarie till mig har sagt att ... // Nope.


Jag gjorde inte så mycket annat än "smakade" på dem. Jag tycker att det krävs ett närmare förhållande för att konstruktionen ska vara oproblematisk.
Citera
2014-11-17, 14:25
  #260
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Hur resonerade han när han sa så?
Jag skall inte svära på att han sa så - jag kan ha fel. Men om, så har det väl att göra med att morfemen är tämligen enkla att identifiera i dessa språk.
Citera
2014-11-17, 15:53
  #261
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skyffla
Jag skall inte svära på att han sa så - jag kan ha fel. Men om, så har det väl att göra med att morfemen är tämligen enkla att identifiera i dessa språk.
Det kanske är lättare att snabbt parsa en ljudström om man vet att en given identifierbar enhet bara modifierar det som står precis före och inte "flyter runt"?

Jämför:

Till Pelle talade Kalle.
Pelle tilltalade Kalle
Pelle talade till Kalle.
Pelle talade Kalle till.

Datorer borde väl älska agglutinerande språk? I alla fall vissa.
Citera
2014-11-17, 17:44
  #262
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Lite off topic men det slår mig hur svårt det är i svenska att genomskåda de exakta reglerna för hur och när man kan använda "till-genitiv".


En syster till mig har ... // Grammatiskt
En bekant till mig har ... // Grammatiskt
En hund till mig har ... // Ogrammatiskt
Ägaren till bilen har ... // Grammatiskt
Bilen till ägaren har ... // Ogrammatiskt
En lärare till mig har ... // Grammatiskt
En kund till mig har ... // Grammatiskt
En leverantör till mig har ... // Grammatiskt

En rörmokare till mig har ... // Ogrammatiskt
Systern till pojken har ... // Grammatiskt
Systern till mig har ... // Ogrammatiskt (eller iaf konstig)

Som jämförelse kan nämnas att det tog cirka 20 minuter att genomskåda hur man bildar polsk vokativ (under förutsättning att man kan övriga kasus). Exakt hur man skulle formulera "reglerna" för svenskt "till-genitiv" är dock fortfarande inte helt solklart. Bra mycket svårare än vanlig slavisk vanilje-genitiv i alla fall.
De markerade upplever jag inte särskilt grammatiska.
Det tycker jag nog. Kund till X och leverantör till Y är väl de enda tänkbara prepositionsgenitiverna för just de substantiven, och också lärare till Z och elev till W känns helt idiomatiska och rätt oersättliga.
Citera
2014-11-17, 17:49
  #263
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Lite off topic men det slår mig hur svårt det är i svenska att genomskåda de exakta reglerna för hur och när man kan använda "till-genitiv".
Ja, det enda som är riktigt uppenbart också för en modersmålstalare är att det kritiska är vilket substantiv som kommer före prepositionen. Har jag förresten glömt någon genitivbärande preposition? Finns det fler än för, av, på, hos och till?
Citera
2014-11-17, 18:31
  #264
Medlem
egon2bs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Ja, det enda som är riktigt uppenbart också för en modersmålstalare är att det kritiska är vilket substantiv som kommer före prepositionen. Har jag förresten glömt någon genitivbärande preposition? Finns det fler än för, av, på, hos och till?
Som så ofta är det substantivens roller som kommer i fokus. Prepositionen »åt« kan vara nära likvärdig med »till« men rollerna påverkar vilket som känns idiomatiskt.

– Hon var sekreterare åt statsministern. ~ statsministerns sekreterare

Genast djupare vatten – här är »åt« inte utbytbart med »till« …

– Företaget betalar parkeringsböterna åt de anställda. ~ de anställdas P-böter
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in