2014-11-11, 20:51
  #133
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Ja? Annars hade det väl inte varit vokalharmoni eller hur menar du?
Verkar det lika lätt som talo-ssa och seinä-ssä?
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Wikipedia beskriver det som en "morfofonologisk process". Men visst, "regel" låter ju bättre eftersom det implicerar att det måste vara nåt svårt som kräver att man tänker till hela tiden.
Sådär kan man ju säga om allting och bagatellisera precis vilken språklig regel som helst.
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Ja och det var väl hela min poäng? Om vokalharmoni var normen så hade ju avvikelserna från det beskrivits som "svåra".
Ja, men nu är det inte normen. Vi måste utgå från verkligheten.
Citera
2014-11-11, 20:57
  #134
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Verkar det lika lätt som talo-ssa och seinä-ssä?
Verkar vad lika lätt?
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Ja, men nu är det inte normen. Vi måste utgå från verkligheten.
Varför då? Tesen du driver är väl att (vissa) saker är svåra därför att de är svåra och inte att de är svåra därför att de är ovanliga och därmed mer främmande?

Menar du inte att vokalharmoni är objektivt svårare än avsaknaden av det?
Citera
2014-11-11, 21:00
  #135
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Verkar vad lika lätt?
Ja, verkar det lika lätt? Vad tycker du?
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Varför då? Tesen du driver är väl att (vissa) saker är svåra därför att de är svåra och inte att de är svåra därför att de är ovanliga och därmed mer främmande?

Menar du inte att vokalharmoni är objektivt svårare än avsaknaden av det?
Nej, just vokalharmoni kräver, som jag sagt säkert tio gånger nu, mer lärande än att strunta i vokalharmoni. Som både du och jag var överens om så "nollställs" en elev när han lär sig ett nytt främmande språk. Det är sällan man blandar ihop två språks morfologi.
Citera
2014-11-11, 21:01
  #136
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Jag har personligen mycket svårt att se hur ljudlära kan höra till grammatik. Syntax kan jag köpa, det är ju trots allt att bygga ihop meningar. Men uttal?
Det du tänker på är fonetik, dvs. hur ljud formas i munnen. Det är inte en grammatik. Det finns inga regler för det utan det styrs av vår anatomi. För att förstå fonologin som en grammatik kan du tänka på uttalet av t.ex. ljuden /rs/ osv. Det finns en regel som gör att de uttalas "sch" oavsett var de uppträder, både inom ett ord och mellan ord (rs och r står). Du kan också tänka på engelskans plural: det finns en regel som stoppar in et [i] före /s/ om ett ord slutar på konsonant (som i houses). Detta är regeler på samma sätt som att det är en regel att verbet alltid står på andra plats i en svensk sats eller att jag måste böjas till formen mig när det är objekt. Det är ju inte en slump att detta kallas morfofonologi.

Jag menar inte att säga detta för att verka nedlåtande, men jag tycker över huvud taget att du är fast i ett skolgrammatiskt tänkande där allt är ordnat i prydliga boxar med tydligt avgränsande funktioner. Av detta följer också att kasusböjning ses som en alldeles speciell funktion helt skild från språket i övrigt, så att språk som inte har detta saknar något och är mycket enklare till strukturen. Samma tradition ligger bakom tänkesättet hos folk som förfasar sig över att kasusändelser försvinner när man inte hör ett ord om förändringar i ordföljd.
__________________
Senast redigerad av In-Fredel 2014-11-11 kl. 21:04.
Citera
2014-11-11, 21:08
  #137
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Det du tänker på är fonetik, dvs. hur ljud formas i munnen. Det är inte en grammatik.
Delar ut denna till mig själv: Engelska Wikipedia skriver precis som du säger:

https://en.wikipedia.org/wiki/Grammar
Citat:
The term refers also to the study of such rules, and this field includes morphology, syntax, and phonology, often complemented by phonetics, semantics, and pragmatics.
Läste visst lite för snabbt där.
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Det finns inga regler för det utan det styrs av vår anatomi. För att förstå fonologin som en grammatik kan du tänka på uttalet av t.ex. ljuden /rs/ osv. Det finns en regel som gör att de uttalas "sch" oavsett var de uppträder, både inom ett ord och mellan ord (rs och r står). Du kan också tänka på engelskans plural: det finns en regel som stoppar in et [i] före /s/ om ett ord slutar på konsonant (som i houses). Detta är regeler på samma sätt som att det är en regel att verbet alltid står på andra plats i en svensk sats eller att jag måste böjas till formen mig när det är objekt.
Men hur kommer det sig då att slaviska språk har långa konsonantkluster och att finnar och japaner skyr dem som pesten, om vi alla har samma anatomi?
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Jag menar inte att säga detta för att verka nedlåtande, men jag tycker över huvud taget att du är fast i ett skolgrammatiskt tänkande där allt är ordnat i prydliga boxar med tydligt avgränsande funktioner. Av detta följer också att kasusböjning ses som en alldeles speciell funktion helt skild från språket i övrigt, så att språk som inte har detta saknar något är mycket enklare till strukturen. Samma tradition ligger bakom tänkesättet hos folk som förfasar sig över att kasusändelser försvinner när man inte hör ett ord om förändringar i ordföljd.
Det är möjligt, men jag anser att morfologin kan sätta så stora hinder för en elev att språket blir omöjligt att lära. Kasus är svårt, men det är inte allt. Många språk har verben som tyngsta hinder. Sen kommer de agglutinativa och ergativa språken och då har vi plötsligt väldigt formrika språk, och hur man än vrider och vänder på det så är formrikedom ofta ett hinder.
Citera
2014-11-11, 21:09
  #138
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Ja, verkar det lika lätt? Vad tycker du?
Jag förstår ju inte frågan. Är vad lika lätt som vad? Vad syftar "det" på?
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Nej, just vokalharmoni kräver, som jag sagt säkert tio gånger nu, mer lärande än att strunta i vokalharmoni.
Ja, jag vet att du anser det.
Citera
2014-11-11, 21:14
  #139
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Jag förstår ju inte frågan. Är vad lika lätt som vad? Vad syftar "det" på?
Är det lika lätt att förutse vokalharmonin i finska korta ord som "talossa" och "seinässä" som att i turkiska mördarord se denna vokalharmoni? En väldigt konkret fråga med två möjliga svar: Ja och nej.
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Ja, jag vet att du anser det.
Anser och anser, fråga valfri finne och se hur svårt han tyckte det var att strunta i vokalharmoni när han lärde sig svenska/engelska. Men det förstås, anekdoter gills ju aldrig...
Citera
2014-11-11, 21:30
  #140
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Men hur kommer det sig då att slaviska språk har långa konsonantkluster och att finnar och japaner skyr dem som pesten, om vi alla har samma anatomi?
Rent anatomiskt finns det inget som hindrar att finska skulle kunna ha konsonantkluster. Alla barn har samma förutsättningar att lära sig vilka språkljud och språkljudskombinationer som helst när det lär sig sitt modersmål. Det råkar bara ha vuxit fram olika konventioner i finska, japanska och slaviska språk. Då blir det naturligtvis så att barnen lär sig det mönster som finns i språket. Sedan är det svårt att ändra på det, vilket resulterar i brytning om barnet lär sig andra språk senare i livet.

Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Det är möjligt, men jag anser att morfologin kan sätta så stora hinder för en elev att språket blir omöjligt att lära. Kasus är svårt, men det är inte allt. Många språk har verben som tyngsta hinder. Sen kommer de agglutinativa och ergativa språken och då har vi plötsligt väldigt formrika språk, och hur man än vrider och vänder på det så är formrikedom ofta ett hinder.
Suck. Hur kan du säga ”hur man än vrider och vänder på det så är formrikedom ofta ett hinder” som om det var första gången och det inte fanns någon diskussion som kan visa på några som helst invändningar mot det påståendet?
Citera
2014-11-11, 21:31
  #141
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Är det lika lätt att förutse vokalharmonin i finska korta ord som "talossa" och "seinässä" som att i turkiska mördarord se denna vokalharmoni? En väldigt konkret fråga med två möjliga svar: Ja och nej.
Det vet jag uppriktigt sagt inte då jag (återigen) inte kan turkiska? Består ordet av en enda stam plus ändelser eller finns det flera stammar? I det sista fallet brukar väl vokalharmoni inte tillämpas?

Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Anser och anser, fråga valfri finne och se hur svårt han tyckte det var att strunta i vokalharmoni när han lärde sig svenska/engelska. Men det förstås, anekdoter gills ju aldrig...
Fråga valfri svensk som lärt sig finska hur ofta han ligger och grubblar på om det heter "talossa" eller "talossä".
Citera
2014-11-11, 21:44
  #142
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Rent anatomiskt finns det inget som hindrar att finska skulle kunna ha konsonantkluster. Alla barn har samma förutsättningar att lära sig vilka språkljud och språkljudskombinationer som helst när det lär sig sitt modersmål. Det råkar bara ha vuxit fram olika konventioner i finska, japanska och slaviska språk. Då blir det naturligtvis så att barnen lär sig det mönster som finns i språket. Sedan är det svårt att ändra på det, vilket resulterar i brytning om barnet lär sig andra språk senare i livet.
Det är inte utan att man undrar hur detta uppstod från första början.
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Suck. Hur kan du säga ”hur man än vrider och vänder på det så är formrikedom ofta ett hinder” som om det var första gången och det inte fanns någon diskussion som kan visa på några som helst invändningar mot det påståendet?
Kan du hitta någon undersökning som säger att tung morfologi inte är ett språkhinder? Det tycks ju vara lika självklart för dig.
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Det vet jag uppriktigt sagt inte då jag (återigen) inte kan turkiska? Består ordet av en enda stam plus ändelser eller finns det flera stammar? I det sista fallet brukar väl vokalharmoni inte tillämpas?
Om du gör en kvalificerad gissning då? Jag vet inte hur vokalharmonin fungerar i turkiska.
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Fråga valfri svensk som lärt sig finska hur ofta han ligger och grubblar på om det heter "talossa" eller "talossä".
Den tusendelen av en promille svenskar som lärt sig finska, kontra halva Finlands befolkning som lärt sig svenska? Nej, men jag tror svensken har större, om än små, problem än finnen.
Citera
2014-11-11, 22:03
  #143
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Kan du hitta någon undersökning som säger att tung morfologi inte är ett språkhinder? Det tycks ju vara lika självklart för dig.
Nej, det kan jag inte. Ärligt talat tror jag inte att det finns några studier som undersöker detta av den anledningen att det nog inte anses speciellt meningsfullt att urskilja en begränsad kategori och försöka bevisa hur den står sig mot andra kategorier. Eller om jag ska vara ännu ärligare så tror jag att det finns studier som visar att både syntax och kasus-/verbmorfologi är svårt och i synnerhet fonologi för att inte tala om lexikonet eller varför inte semantik? Sedan tycker jag att det enda vettiga utgångsläget sett i ett språkvetenskapligt perspektiv måste vara att anta att språk är ungefär likvärdiga. Annars skulle det ju vara omöjligt att uttrycka saker på svenska om samma uttrycksmöjligheter inte finns hos andra grammatiska kategorier än kasus. Därför förefaller det vara din ståndpunkt som skiljer sig från detta.
__________________
Senast redigerad av In-Fredel 2014-11-11 kl. 22:28.
Citera
2014-11-11, 22:06
  #144
Medlem
Jag skulle vilja spinna vidare på följande som jag finner väldigt intressant och som jag citerar från den liknande tråden om polska:

Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
[...]

Nedan är 16 (!) möjliga tempusformer av ett engelsk verb:

I sing, I am singing, I sang, I was singing, I have sung, I have been singing, I had sung, I had been singing, I will sing, I will be singing, I will have sung, I will have been singing, I would sing, I would be singing, I would have sung, I would have been singing


I dagsläget uppfattar ingen svensk detta som något uppseendeväckande eftersom vi aldrig pratar om det specifikt eller kallar det nåt annat än möjligtvis "ing-form". Man lär sig det helt enkelt genom övning utan att reflektera närmare över det.

[...]
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Jo, men tänk dig att engelskan hade böjt verbet istället för att sätta ord framför.
Varför gör du så stor skillnad mellan böjningar före och efter verbet? Det är ju en ren definitionssak. Orden som står före kan ju definieras som ett prefix. Varför händer något magiskt så fort det sitter något på slutet av ett ord?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in