2014-11-11, 20:06
  #121
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Nu missade du att jag redigerade inlägget. Man nollställs, men svensken måste fortfarande lära sig vokalharmoni. Finnen slipper det.
Nej, jag missade det inte. Jag förutsåg bara vad ditt svar skulle bli i vilket fall.

Få se nu vad ska jag svara ...? Att finnen ju måste lära sig vokaldisharmonin?

And the wheels on the bus go round and ...
Citera
2014-11-11, 20:07
  #122
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Nej, jag missade det inte. Jag förutsåg bara vad ditt svar skulle bli i vilket fall.

Få se nu vad ska jag svara ...? Att finnen ju måste lära sig vokaldisharmonin?

And the wheels on the bus go round and ...
Det är väl för fan självklart att det är lättare att bortse från någon grammatisk regel än att lära sig en helt ny?
Citera
2014-11-11, 20:10
  #123
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Jag tycker det påvisar hur svårt vokalharmoni kan vara
OK? Jag tycker det mest påvisar hur svårt det är med långa ord på främmande språk man inte behärskar? Ungefär som att pejsta in "nordöstsjökustsartilleri ..." på ett turkiskt forum och be dem "reda ut" något?
Citera
2014-11-11, 20:15
  #124
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Det är väl för fan självklart att det är lättare att bortse från någon grammatisk regel än att lära sig en helt ny?
Jo, men det är ju bara för att du om och om och om och om igen väljer att definiera vokalharmoni som en "grammatisk regel".

Om samtliga språk på jorden utom ett hade haft egenskapen vokalharmoni så är det väl för fan varit helt självklart att det hade varit det avvikande språket som hade ansetts ha svåra "regler". I detta fall den ökända "vokaldisharmoniregeln" som säger att ändelser inte får harmonisera med stammen hur gärna man än vill bortse från denna regel.

Vokalharmoni är ju en uttalslättnad. Hur kan det då vara "lätt" att bortse från den? Det kräver ju träning.
__________________
Senast redigerad av JaneC 2014-11-11 kl. 20:21.
Citera
2014-11-11, 20:23
  #125
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Språk består sällan av en handfull ord. Substantiv delas in i deklinationer, var och en med eget böjningsmönster. Så även latin. Därav svårigheten.
Även svenskan har flera deklinationer för substantiv. I min jämförande modell ovan förekommer alltså samma moment vid valet inom parametrarna.

Citat:
Det finns varken bevis för eller mot motsatsen. Vad ska man göra då, om inte förlita sig på sin egen erfarenhet?
Och då är vi i princip tillbaka på ruta 1 igen.
Citat:
Jag förstår hur du menar, men ser inte hur det skulle kunna påvisa att "tvåa" är räkneord. För mig är skillnaden mellan "tvåa" och "två" enorm.

Jag skulle personligen räkna particip som en form av verb, men det är väl godtyckligt, och som du säger så är det lite både och. Det är uppenbart att ordet "tvåa" kommer av "två", men ordklasserna är vitt skilda och så även betydelsen och böjningsmönstret.
Vi släpper det här sidospåret, vi kommer ingenvart med det. Jag vet knappt vad de syftade till att illustrera längre.

Citat:
Fonologi är inte grammatik. Grammatik är hur ord bildas och böjs, och hur de ska förhålla sig till varandra för att bilda meningar. Dit kan jag köpa att ordföljd räknas, och således får svenska liiiiite svårare grammatik.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Grammatik
Nej du, här har du fel. Inom språkvetenskapen är det vedertaget att fonologin, dvs. hur regler styr fördelning av språkljud, assimilationer, tonaccenter, ordtoner och intonation är en grammatik. Det är samma typ av regelsystem som styr val av ändelser och ordföljd. Jag har läst fonologi på universitetsnivå, kom inte med en Wikipedialänk.

Alltså kan man säga att de principer och regler som gäller svenskans intonation och tonaccenter är ytterligare en sak som komplicerar svenskans – icke-kasusbetonade – grammatik. Men eftersom du inte vill tillskriva uttal och tonaccent någon som helst betydelse (eftersom alla fel blir begripliga utifrån kontexten, till skillnad från kasusfel i ryskan) så är väl det ett meningslöst påstående.
__________________
Senast redigerad av In-Fredel 2014-11-11 kl. 20:26.
Citera
2014-11-11, 20:26
  #126
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
OK? Jag tycker det mest påvisar hur svårt det är med långa ord på främmande språk man inte behärskar? Ungefär som att pejsta in "nordöstsjökustsartilleri ..." på ett turkiskt forum och be dem "reda ut" något?
Nej, men tänk att alla delar av ordet måste vokalharmoniseras. Så om början av ordet är annorlunda, måste hela ordet bli det. Då är vokalharmoni inte lika harmlöst (no pu intended)
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Jo, men det är ju bara för att du om och om och om och om igen väljer att definiera vokalharmoni som en "grammatisk regel".
Vad ser du det som då? Fonetisk regel?
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Om samtliga språk på jorden utom ett hade haft egenskapen vokalharmoni så är det väl för fan varit helt självklart att det hade varit det avvikande språket som hade ansetts ha svåra "regler". I detta fall den ökända "vokaldisharmoniregeln" som säger att ändelser inte får harmonisera med stammen hur gärna man än vill bortse från denna regel.
Nu är du löjlig. Vokalharmoni är mindre vanligt än vokalDISharmoni som du så vackert kallar det.
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Vokalharmoni är ju en uttalslättnad. Hur kan det då vara "lätt" att bortse från den? Det kräver ju träning.
Nej det är ingen lättnad, det är bara så att vokalerna stämmer överens med varandra mer. Mjuka mot mjuka, hårda mot hårda. Harmoni. Det är en vanesak helt enkelt, men att lära sig reglerna från grunden är svårare än att strunta i dem.
Citera
2014-11-11, 20:28
  #127
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Nej det är ingen lättnad, det är bara så att vokalerna stämmer överens med varandra mer.
Jo, det är en lättnad. Det du beskriver är ju själva definitionen av en uttalslättnad.
Citera
2014-11-11, 20:30
  #128
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Även svenskan har flera deklinationer för substantiv. I min jämförande modell ovan förekommer alltså samma moment vid valet inom parametrarna.
Visst har vi det, men det gäller ju inte egennamn.
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Och då är vi i princip tillbaka på ruta 1 igen.
Vi kommer inte längre än så.
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Vi släpper det här sidospåret, vi kommer ingenvart med det. Jag vet knappt vad de syftade till att illustrera längre.
Låter bra
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Nej du, här har du fel. Inom språkvetenskapen är det vedertaget att fonologin, dvs. hur regler styr fördelning av språkljud, assimilationer, tonaccenter, ordtoner och intonation är en grammatik. Det är samma typ av regelsystem som styr val av ändelser och ordföljd. Jag har läst fonologi på universitetsnivå, kom inte med en Wikipedialänk.



Alltså kan man säga att de principer och regler som gäller svenskans intonation och tonaccenter är ytterligare en sak som komplicerar svenskans – icke-kasusbetonade – grammatik. Men eftersom du inte vill tillskriva uttal och tonaccent någon som helst betydelse (eftersom alla fel blir begripliga utifrån kontexten, till skillnad från kasusfel i ryskan) så är väl det ett meningslöst påstående
Då är alltså Wikipedialänken fel? Även engelska Wikipedia gör åtskillnad på grammatik och fonologi.
Citera
2014-11-11, 20:32
  #129
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Jo, det är en lättnad. Det du beskriver är ju själva definitionen av en uttalslättnad.
Hur kan det vara "tyngre" att skifta vokal när det ändå är ett gäng konsonanter emellan?
Citera
2014-11-11, 20:42
  #130
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Då är alltså Wikipedialänken fel? Även engelska Wikipedia gör åtskillnad på grammatik och fonologi.
Fel och fel. Det är en traditionell rubriksättning, dvs. att sådant som har med ljud att göra kallas fonologi och sådana som har med ändelser och ordföljd att göra grammatik. Wikipedia följer den traditionella, skolmässiga indelningen. Den är väl inte felaktig, men det är inte heller fel att kalla fonologi för grammatik rent vetenskapligt, eftersom det är precis samma processer det handlar om. Om du nu vill ha Wikipedialänkar så kan du läsa här: http://en.wikipedia.org/wiki/Optimality_theory

Där används grammar flitigt för att beskriva det fonologiska regelsystemet. Just den teorin är för övrigt en konkurrent till Chomskys traditionella generativa grammatik som också omfattar fonologi.

Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Hur kan det vara "tyngre" att skifta vokal när det ändå är ett gäng konsonanter emellan?
Om vi nu är inne på Wikipedia ... http://sv.wikipedia.org/wiki/Vokalharmoni Där kan man läsa att det är en assimilation, och en sådan har ju syftet att få ljud att närma sig varandra för att det ska krävas mindre uttalsmässig ansträngning.
Citera
2014-11-11, 20:45
  #131
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Fel och fel. Det är en traditionell rubriksättning, dvs. att sådant som har med ljud att göra kallas fonologi och sådana som har med ändelser och ordföljd att göra grammatik. Wikipedia följer den traditionella, skolmässiga indelningen. Den är väl inte felaktig, men det är inte heller fel att kalla fonologi för grammatik rent vetenskapligt, eftersom det är precis samma processer det handlar om. Om du nu vill ha Wikipedialänkar så kan du läsa här: http://en.wikipedia.org/wiki/Optimality_theory

Där används grammar flitigt för att beskriva det fonologiska regelsystemet. Just den teorin är för övrigt en konkurrent till Chomskys traditionella generativa grammatik som också omfattar fonologi.
Jag har personligen mycket svårt att se hur ljudlära kan höra till grammatik. Syntax kan jag köpa, det är ju trots allt att bygga ihop meningar. Men uttal?
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Om vi nu är inne på Wikipedia ... http://sv.wikipedia.org/wiki/Vokalharmoni Där kan man läsa att det är en assimilation, och en sådan har ju syftet att få ljud att närma sig varandra för att det ska krävas mindre uttalsmässig ansträngning.
Ja ja, jag tror fortfarande inte att finnar upplever svenskans brist på vokalharmoni som särskilt utmanande.
Citera
2014-11-11, 20:48
  #132
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Nej, men tänk att alla delar av ordet måste vokalharmoniseras. Så om början av ordet är annorlunda, måste hela ordet bli det.
Ja? Annars hade det väl inte varit vokalharmoni eller hur menar du?
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Vad ser du det som då? Fonetisk regel?
Wikipedia beskriver det som en "morfofonologisk process". Men visst, "regel" låter ju bättre eftersom det implicerar att det måste vara nåt svårt som kräver att man tänker till hela tiden.

Ungefär som att man tänker på "högertrafikregeln" varje sekund man kör bil
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Nu är du löjlig. Vokalharmoni är mindre vanligt än vokalDISharmoni som du så vackert kallar det.
Ja och det var väl hela min poäng? Om vokalharmoni var normen så hade ju avvikelserna från det beskrivits som "svåra".
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Nej det är ingen lättnad, det är bara så att vokalerna stämmer överens med varandra mer. Mjuka mot mjuka, hårda mot hårda. Harmoni.
Precis. En uttalslättnad, om man så vill.
__________________
Senast redigerad av JaneC 2014-11-11 kl. 20:51.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in