2014-11-11, 18:36
  #109
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Förstår fortfarande inte ett smack av dina resonemang kring vokalharmoni. Vi tänker oss ett språk X som drivit vokalharmonin så långt det går och bara tillåter en enda vokal per ord.

Exempel på giltiga ord och former: tala, talasa, talala, woko, wokoso, wokolo ...
Exempel på ogiltiga ord och former: äpple, hundar, leksaker, luftballong, grävling ...

X är nu mer komplicerat och svårt att lära än språk som inte har denna begränsning?
Nej. Tänk första språket igen:

Tala = apa
Talasa = apas
Talana = med en apa
Talala = utan en apa
Talaja = som en apa
Talaha = till en apa

Men:
Tele = hund
Telese = hunds
Telene = med en hund
Telele = utan en hund
Teleje = som en hund
Telehe = till en hund

Som du ser ändras ändelserna. Språket här är regelbundet. Det gäller inte för naturliga språk, som finska, ungerska och estniska.
Citera
2014-11-11, 18:45
  #110
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Som du ser ändras ändelserna.
Ja, och? De ändrar sig enligt regeln: Använd alltid samma vokal(er) i ändelsen som i stammen.

En regel som tar en sekund att lära sig och upptar fem bytes i hjärnan. Fortfarande helt obegripligt hur du kan få det till en komplikation?
Citera
2014-11-11, 18:46
  #111
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Ja, och? De ändrar sig enligt regeln: Använd alltid samma vokal(er) i ändelsen som i stammen.

En regel som tar en sekund att lära sig och upptar fem bytes i hjärnan. Fortfarande helt obegripligt hur du kan få det till en komplikation?
Fortfarande är det mer att lära sig, vilket gör språket svårare. Dessutom är detta språk regelbundet, ytterst få språk är det.
Citera
2014-11-11, 18:53
  #112
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Kanske, men hittade inget bättre namn.
Det du skriver om vokalharmoni är minst sagt svårt att förstå.

Citat:
Det funkar bara om man begränsar sig till ett ord. I praktiken finns fler ord, och de har olika ändelser på dativ beroende på deklination och genus.
Vadå fler ord? Vad menar du? Menar du olika deklinationsmönster?

Citat:
Någon sådan kan jag tyvärr inte ge dig.
Det är lite som om du ställer dig och bara rycker på axlarna och fullständigt glömmer att hela diskussionen kretsar kring en brist på konkreta bevis och i samma andetag fortsätter att framhärda med samma påstående gång på gång.

Citat:
Det råkar förhålla sig så på just svenska. I engelska heter det a/an och har inget med räkneordet one att göra.
Syftet med exemplet var att visa på principen. Det betyder inte att det är precis likadant på alla språk. Jag får intrycket att du inte klarar av att göra en generalisering utifrån exemplen jag ger, utan börjar i stället att ifrågasätta varje enskilt exempel för sig.

Citat:
Jag förstår inte hur du menar. Hur skulle de fungera på svenska? Ett skratt, ett hopp, en undran, en syn. Ingen av de ser ut som sin infinitiv.
Jag menar inte att det fungerar precis så på svenska, bara att något som definieras som verb i själva verket ligger mycket nära en annan ordklass (som är fallet när infinitiven har nominal funktion som subjekt eller objekt). Vi kan ta ett ännu tydligare exempel: adjektiv och particip. Är uppäten ett adjektiv eller ett verbparticip? Är nöjd ett adjektiv eller ett verbparticip? Svar: båda! Eller pronomen som närmar sig adjektiv. Med detta vill jag bara ställa frågan: varför är det så fruktansvärt viktigt att det ska vara en jättetydlig gräns mellan två och tvåa, när det är uppenbart att tvåa är en substantivering av räkneordet?
Citera
2014-11-11, 18:59
  #113
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Skulle svenskans fonologi förvandlas till grammatik skulle vi säkerligen ha ett lika komplext språk som finska
Svenskans fonologi är redan grammatik – precis lika mycket grammatik som ordföljd och morfosyntax.
Citera
2014-11-11, 19:06
  #114
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Fortfarande är det mer att lära sig, vilket gör språket svårare.
Oerhört märkligt och bakvänt resonemang. En finne som studerar svenska måste då "lära sig" att det inte är tillåtet att ändra pluraländelsen -ar till -är när stammen består av mjuka vokaler?

Inser du inte att alla språk, med ditt resonemang, får oändligt många "regler" man måste "lära sig"?
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Dessutom är detta språk regelbundet, ytterst få språk är det.
Nä. Men det har väl inget med vokalharmoni att göra?
__________________
Senast redigerad av JaneC 2014-11-11 kl. 19:29.
Citera
2014-11-11, 19:25
  #115
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Det du skriver om vokalharmoni är minst sagt svårt att förstå.
Vad är svårt att förstå? Jag använde fel uttryck, visst.
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Vadå fler ord? Vad menar du? Menar du olika deklinationsmönster?
Språk består sällan av en handfull ord. Substantiv delas in i deklinationer, var och en med eget böjningsmönster. Så även latin. Därav svårigheten.
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Det är lite som om du ställer dig och bara rycker på axlarna och fullständigt glömmer att hela diskussionen kretsar kring en brist på konkreta bevis och i samma andetag fortsätter att framhärda med samma påstående gång på gång.
Det finns varken bevis för eller mot motsatsen. Vad ska man göra då, om inte förlita sig på sin egen erfarenhet?
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Syftet med exemplet var att visa på principen. Det betyder inte att det är precis likadant på alla språk. Jag får intrycket att du inte klarar av att göra en generalisering utifrån exemplen jag ger, utan börjar i stället att ifrågasätta varje enskilt exempel för sig.
Jag förstår hur du menar, men ser inte hur det skulle kunna påvisa att "tvåa" är räkneord. För mig är skillnaden mellan "tvåa" och "två" enorm.
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Jag menar inte att det fungerar precis så på svenska, bara att något som definieras som verb i själva verket ligger mycket nära en annan ordklass (som är fallet när infinitiven har nominal funktion som subjekt eller objekt). Vi kan ta ett ännu tydligare exempel: adjektiv och particip. Är uppäten ett adjektiv eller ett verbparticip? Är nöjd ett adjektiv eller ett verbparticip? Svar: båda! Eller pronomen som närmar sig adjektiv. Med detta vill jag bara ställa frågan: varför är det så fruktansvärt viktigt att det ska vara en jättetydlig gräns mellan två och tvåa, när det är uppenbart att tvåa är en substantivering av räkneordet?
Jag skulle personligen räkna particip som en form av verb, men det är väl godtyckligt, och som du säger så är det lite både och. Det är uppenbart att ordet "tvåa" kommer av "två", men ordklasserna är vitt skilda och så även betydelsen och böjningsmönstret.
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Svenskans fonologi är redan grammatik – precis lika mycket grammatik som ordföljd och morfosyntax.
Fonologi är inte grammatik. Grammatik är hur ord bildas och böjs, och hur de ska förhålla sig till varandra för att bilda meningar. Dit kan jag köpa att ordföljd räknas, och således får svenska liiiiite svårare grammatik.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Grammatik
__________________
Senast redigerad av Knugen-Skuk 2014-11-11 kl. 19:28.
Citera
2014-11-11, 19:28
  #116
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Oerhört märkligt och bakvänt resonemang. En finne som studerar svenska måste då "lära sig" att det inte är tillåtet att ändra pluraländelsen -ar till -är när stammen består av mjuka vokaler?

Inser du inte att alla språk, med ditt resonemang, får oändligt många "regler" man måste "lära sig"?
Nej, han lär sig sannolikt att svenska har en del olika pluraländelser, och att vi inte, som i finska, använder oss av vokalharmoni. Kanske är det ovant för honom, men han finner det säkert bekvämt. Han svär nog mer över genus och bestämda artiklar.
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Nä. Men det har väl inget med vokalharmoni att göra?
Nej, men det påvisar att det inte är fullt så enkelt med språk.

Ta turkiska som exempel:
Çekoslovakyalılaştıramadıklarımızdanmışsınız betyder "Ni sägs vara en av dem som vi inte lyckades omvända till tjeckoslovak". Lycka till med vokalharmonin där
__________________
Senast redigerad av Knugen-Skuk 2014-11-11 kl. 19:30.
Citera
2014-11-11, 19:36
  #117
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Kanske är det ovant för honom, men han finner det säkert bekvämt.
Nu glider du undan. Om vokalharmoni är svårt att lära sig för personer som inte har det i sitt modersmål så är väl fenomenet vokaldisharmoni precis lika svårt att lära sig för den som är van vid motsatsen. Det är ju bara en (godtycklig) fråga om vad man anser vara "grundtillståndet".

Därmed kan man inte heller säga att vokalharmoni är en komplikation (objektivt sett).
__________________
Senast redigerad av JaneC 2014-11-11 kl. 19:41.
Citera
2014-11-11, 19:40
  #118
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Nu glider du undan. Om vokalharmoni är svårt att lära sig för personer som inte har det i sitt modersmål så är väl fenomenet vokaldisharmoni precis lika svårt att lära sig för den som är van vid motsatsen. Det är ju bara en (godtycklig) fråga om vad man anser vara "grundtillståndet".

Därmed kan man inte heller säga att vokalharmoni en komplikation (objektivt sett).
Du fick ett jättefint exempel på hur härliga turkiska ord är. Hur blir det med vokalharmoni där? Lika lätt för en som lär sig språket att hitta?

Dessutom har jag svårt att tro att man har något problem med det, då man "nollställs" när man lär sig ett nytt språk. Ingen som lär sig engelska säger ju "I'm going out with boaten"... Däremot vokalharmoni kräver att man följer vissa regler. Tar en stund att lära, ännu längre att vänja sig vid = svårare. Ni komplicerar saker i onödan.
__________________
Senast redigerad av Knugen-Skuk 2014-11-11 kl. 19:52.
Citera
2014-11-11, 19:52
  #119
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
Du fick ett jättefint exempel på hur härliga turkiska ord är. Hur blir det med vokalharmoni där?
Förstår inte vart du vill komma? Hur ska jag (utan att kunna turkiska) kunna "reda ut vokalharmonin" i ett kraftigt agglutinerat ord där det enda jag kan urskilja är "tjeckoslovak"? Har vi nu helt plötsligt bytt ämne till "agglutinering" bara för att det känns roligare?

Citat:
Ursprungligen postat av Knugen-Skuk
man "nollställs" när man lär sig ett nytt språk
Exakt. Svenskar som lär sig finska "nollställs" så att vokalharmoni inte blir en komplikation. Då är vi i alla fall överens.
__________________
Senast redigerad av JaneC 2014-11-11 kl. 19:54.
Citera
2014-11-11, 19:59
  #120
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Förstår inte vart du vill komma? Hur ska jag (utan att kunna turkiska) kunna "reda ut vokalharmonin" i ett kraftigt agglutinerat ord där det enda jag kan urskilja är "tjeckoslovak"? Har vi nu helt plötsligt bytt ämne till "agglutinering" bara för att det känns roligare?
Jag tycker det påvisar hur svårt vokalharmoni kan vara Du ger sken av att tro att det vore en sak man lär sig på nolltid, men det ordet bevisar ju att det inte är fullt lika kul när man blandar in agglutination.
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Exakt. Svenskar som lär sig finska "nollställs" så att vokalharmoni inte blir en komplikation. Då är vi i alla fall överens.
Nu missade du att jag redigerade inlägget. Man nollställs, men svensken måste fortfarande lära sig vokalharmoni. Finnen slipper det.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in