Treenigheten (samlingstråd)

Tack för svaret.

Jag tycker ändå att treenighetbegreppet krånglar till mer än det underlättar, och jag tycker det är konstigt att man "upptäckte" treenigheten först långt senare. Det verkar inte ha varit något problem för de tidigaste kristna att tillbe Gud helt enkelt, utan att se Fadern, Jesus och Helig Ande som "delar" av Gud. Oavsett hur man nu uttrycker treenigheten.

Jag förstår att blå+gul = grön, eller (som på första sidan i tråden), att H2O kan vara fast,flytande eller ånga. Men jag tycker ändå att det är människor som bestämt vad "Gud" är, iom att de bestämt att den ska bestå av Fadern+Son+Helig Ande = Gud. (varför inte Paulus, Bibeln, Petrus eller nåt annat?) Att blå+gul=grön är fysik, precis som att vitt ljus bestå av olika färger. Men Treenigheten är inte fysik.

Jag kan också hitta på att Sonen består av Födelse+Liv+Död+Uppståndelse och säga att detta är heliga beståndsdelar. Men att hitta på mystiska begrepp gör dem inte sanna. Gnostikerna hittade ju på att allt består av två enheter: mörker/ljus, osv. Enligt Tomasevangeliet är detta Jesu budskap. Det kan man inte heller vetenskapligt argumentera emot, men det anses inom kristendom vara oförenligt med Guds enhet. Däremot är treenigheten tydligen ett okej sätt att dela upp Gud. Märkligt.

Det finns *en* endaste vers i evangelierna som direkt stödjer treenigheten -- dopet i Fadern Sonen och Helig Ande -- och denna vers är helig och tolkas bokstavligt enda sedan den skrevs. (Matt 28:19) Denna vers som enligt tidigaste skrivna källan, Eusebius , avslutades med "döp dem i mitt [Jesu] namn" (http://www.biblicalunitarian.com/verses/matthew-28-19), och så vitt vi vet kan den ha skrivits så fram till kristendomen på 300-talet bestämde reglerna för treenigheten.
Det vore inte den enda lämpliga "kristna förbättringen" i evangelierna.

Men enligt dig ska Joh 1:1 inte tolkas bokstavligt som att Ordet är Gud, trots att det står så.
Men om jag nu vill läsa Joh 1:1 som att Ordet är Gud, så kan väl jag få göra det?

Din formel leder fel. Formeln ska se ut så här: Fadern + Anden = Sonen. Det är denna formel som är Gud. För blandar du faktorerna enligt den så blir sonen till. Det är genom denna formel som allting blir till som är till: 1+1=2, Där tvåan är det som blir till. Men för att få fram en tvåa så måste man lägga ihop 1+1.


Jo det är just det den är. Först kommer det andliga och sen det fysiska. Jesus hade en himmelsk Fader och en himmelsk moder förutom sina jordiska föräldrar. Precis som alla som är födda på nytt har en himmelsk Fader och en himmelsk Moder.




Du far vilse. Man kan inte hitta på vad som helst. Bara för att du inte förstår vad det hela handlar om så är det inte lögn bara för det.



Ja, det är märkligt för dem som inte förstår det hela. Men för dem som inser hur det ligger till är det inte så konstigt.

Och tar vi Joh. 1:1 så står det att "i begynnelse var jag han tanken som var fästad vid ordet". När denna tanke kommer via ordet till dig fungerar det sålunda. Du hör vad ordet har att säga. Det ordet på det här sättet lämnar ifrån sig är den tanke som finns i det och som befruktar din ande och den blir havande med en ny uppfattning. Det är förståelsens ljus som är det liv som omtalas i vers 4 och som mörkret i vers 5 inte begrep (fick makt över).

I och med att du förstått den tanke som ordet hade med sig är du befruktad med en ny uppfattning. Denna uppfattning utgestaltar "sonen" hos dig. Detta är då det ljus som beskrivs som det eviga livet. vers 5: "Och ljuset lyser i mörkret och mörkret har det inte begripit", enligt den grekiska grundtexten.

Här ser du alltså att Fadern sänder i form av en tanke, logos, till dig via ordet, rema, och detta uppsnappas av din ande, ditt förstånd när du förstår vad ordet har att förmedla. Därmed är sonen i dig ett faktum. Här har du Gud. Det är detta Guds sätt att omvandla dig till en ny människa genom denna s.k. andliga födelsen.

Jag respekterar din åsikt men jag tror som jag tror att det finns endast en Gud, en son och en helig ande.
Blir Gud stött av den tron och ej vill ha med mig att göra, ja då är det så.
Jag vet i alla fall att Gud inte dömer som vi människor dömer varandra och att vi alla en dag skall stå där ENSAMMA framför Gud och blottlägga vårt inre. Naket och sant.
Jag litar fullkomligt på att Gud vet vad han vill och gör och ingen människa kan få mig att tro som den tror.
Jag har min personliga Gudstro! Och det är jag som får möta Gud ensam och svara för mina handlingar och varför jag gjorde så istället för si, med mera.
Jag är övertygad om att jag inte kommer att få frågan: Varför trodde du inte på treenigheten?
Den Gud jag tror på är definitivt ingen som ber mig dra åt helvetet för att jag inte tror på treenigheten.
Jag tror på Gud, det Jesus förtydligade och att den helige anden verkar inom oss alla.
Sedan är det Gud som får döma mig. Det har jag tillit till. Det räcker för mig.

Du har fel.

Vi tror att inte endast det är sant, som Jesus "säger rakt ut". Det är inte så Bibeln fungerar, har aldrig varit det. Vissa saker följer av Bibelns ord; vi anser till exempel att slaveri är fel, även om Bibeln aldrig uttrycker det "rakt ut". Det följer av Bibelns principer om människans värde, och om värdet av frihet, exempelvis.

Jesus har aldrig sagt "Du ensam är den högste över hela jorden". Det är ett citat från Ps 83, som skrevs hundratals år innan Gud hade uppenbarat sig genom Jesus.

Dina övriga Jesus-citat motsäger inte läran om treenigheten.

Vad är erat problem med treenighetsläran?

Aquino ansåg, i enlighet med all kristen tro, att explicit tro på treenigheten är nödvändig för att man skall bli räddad. Det är oerhört enkelt.

1. Bibeln lär att människan inte av egen kraft kan nå en försonad relation till Gud.
2. Om Jesus bara är människa så kan han inte ge människor en försonad relation till Gud.
3. Det är sant att Jesus ger en försonad relation med Gud.
4. Alltså är Jesus inte bara människa.

Kritiker av treenighetsläran kan bara göra en sak; att angripa Bibeln. Antingen genom att säga att vissa saker är falska tillägg (som vissa här säger om Mt 28:20, men den texten är inte den enda som handlar om treenigheten), eller också genom att säga att man har fel grundtext (som Jehovas gör).

Jag råder alla som på allvar är intresserade av kyrkans tro på treenigheten att se vad kyrkofäderna säger om Johannesevangeliet 1:1, 13; I begynnelsen var Ordet, och Ordet fanns hos Gud, och Ordet var Gud.... och Ordet blev kött och bodde bland oss...

Verserna identifierar Ordet och Gud, och säger att det är nödvändigt att särskilja dem ("Ordet fanns hos Gud") men att det också finns en enhet ("Ordet var Gud"). Därur kommer kristendomens lära om processioner i Gud. Den bästa texten jag känner till som är skriven om det, om någon verkligen vill veta vad kyrkan lär, är Garrigou Lagranges The Trinity & God the Creator, som är en kommentar på Aquinos avhandling om treenigheten.

Det är ett krävande ämne att diskutera, då kristendomen uttryckte sin lära om Gud i en tid som hade ett helt annat språk. Ingen här har det, förvänta er då inga framgångar. Man kan inte analysera franska i termer av tyska, av samma skäl kan ingen analysera kristologi eller trinitarisk teologi vid sidan om en förmodern metafysik. Det är inte ett sätt för mig att säga att "det är ett mysterium", i.e., sluta försöka förstå. Jag säger bara att den moderna människans språk och tänkande inte är adekvat för att hantera och uttrycka allvarliga metafysiska problem.

En fördjupning i förståelsen av den helige har aldrig skadat någon - endast grusat falska förhoppningar.

Kom till mig som ett barn! Det har Gud sagt och menar det också.
Hjärnan kan vara i vägen för Gud, vilket Gud också vet om.
Gud kräver inte intelligens utan ens hjärta. Hjärnan tillhör jorden. Hjärtat tillhör Gud.

Det är ju bra att allt passar ihop i kristendomen.

Men hur kan man tro på sådant som ursprungssynden och att Adam blev kastad ur paradiset, när vi enligt all tänkbar vetenskap inte har blivit det? Iom detta finns ingen ursprungssynd och inget behov av försoning, då Gud aldrig krävt detta... Gud är kärlek, lär oss Jesus. Varför måste vi då nå Hans förlåtelse?

Men okej, Tomas af Aquino i all ära. Med andra ord räcker det inte att tro på Gud, utan man måste bokstavligen tro på att genom Jesu död (och uppståndelse?) är våra "synder" förlåtna. Och detta innebär rent konkret att jag som människa blir... bättre? Gladare? Heligare? Och alla kristna som inte förstått treenigheten (vilket verkar inkludera många av de tidiga kristna, samt många andra även idag) är förlorade får?

Sen kan man påstå att Bibeln lär oss väldigt mycket olika saker. Själv tycker jag att det viktigaste är hur man lever sitt liv, inte vilka bibelverser man lär sig utantill. Om man sen tror att Jesus var Gud eller att han var en snickare bör spela mindre roll. Bibeln är dessutom skriven av människor, inte av Gud.

Så ja, vi har väl en skillnad i tro där. Jag anser och tror att Bibeln är skriven av människor, som la till och ändrade lite som de tyckte i efterhand (vilket de bevisligen gjorde, t.ex. slutet av Markus). Du anser att hela Bibeln är Guds Ord. Okej, fine.

Du anser, på grundval av t.ex. Tomas af Aquino, att det finns en röd tråd i hela Bibeln som pekar på syndaförlåtelsen, med mera. Själv anser jag att man, om man vill, skulle kunna hitta samma röda tråd i "Män som hatar kvinnor" triologin, och det gör inte böckerna heliga för det. Dessutom finns mycket som talar emot treenigheten, både bland tidiga kristna och i evangelierna, men den som vill tolka allt så att "det stämmer", och tolkar det som stämmer bokstavligt medan man tolkar allt motsägelsefullt som en allegorisk del av helheten, ja då stämmer bevisligen treenigheten. Man kan dock invända att vore den så självklar borde den varit en del redan av Jesu eget budskap och hos de tidigaste kristna.

-- edit, tillägg: --
Du anser att treenighetsläran är den rätta eftersom det var den som överlevde, när de andra varianterna trycktes ner. Själv anser jag inte att vinnare alltid har rätt. Det gäller Tomas af Aquino också. Att kyrkan tyckte att Aquinos tolkning var den rätta betyder inte att jag gör det, och det gäller angående kyrkofäderna också. Så vitt mig anbelangar kan de lika gärna ha hel felt, för jag tror inte på att en helig tråd gått genom påvarna och de kyrkofäder som kyrkan bestämde sig för.
--

Själv sa Jesus att han kom för att omvända Israels förlorade får, och då tror jag på det. Du tror på att han var en symbol eller ikon. Och vi har olika åsikter i den frågan.

Jag behöver inte lära mig latin för att förstå Gud, lika lite som jag behöver lära mig franska. Om Guds avsikt är att man måste grubbla ner sig i mysterier för att förstå kristendomen, kan han få behålla sin kristendom. Jesus sa att vi ska vara av enkelt sinne såsom barnen för att inträda i Guds rike. Om Gud hade velat att fler skulle tro på honom hade han inte behövt krångla till det, så att Muhammed kände sig kallad att skapa Islam.

Jag känner mig varken mer eller mindre försonad med Gud än vad kristna verkar göra.
Jag kan nå försoning genom bön, goda gärningar, eller eftertanksamhet. Inget av detta är en del av Gud. Inte heller Jesus är en nödvändig del av Gud för mig att nå försoning.

Om jag nu hade trott på försoning. Men min Gud behöver jag inte försona mig med. Han finns där oavsett och är varken arg eller glad. Han har förlåtit mig mina synder, och jag har förlåtit Honom hans synder också.

Nej, jag är inte kristen, förvisso. Kanske är jag en hädare, då treenigheten verkar vara viktigare än att leva ett rättskaffens liv, och jag bokstavligen förnekar både treenigheten och Bibelns helighet.

Det finns fler än Jehovas vittnen som anser att grundtexten Textus Receptus från 1500-talet inte är lika pålitlig som Westcott och Horts grundtext från 1881. Dels för att vetenskapen har tagit steg efter 1500-talet, och dels för att man har funnit arkeologiska fynd av äldre manuskript, som man inte hade tillgång till på 1500-talet.

Vad finns det för anledning att fastna på 1500-talets grundtext?

Det där skitsnacket att hjärna är i vägen för Gud är direkt kommet från satan. Att ha en fungerande hjärna är en förutsättning för att kunna tro.

Nu är det så att för att kunna tro på någonting så måste du ha förstått det. Du tror inte på något du inte förstår.

För att du ska kunna älska något, eller någon, så måste du i din hjärna ha uppfattat det. Uppfattar du inte den du ska älska kan du inte älska denne.

Det är bara ISIS och kyrkans präster som skär halsen (huvudet) av folk. En människa utan hjärna är död. Hur många hjärtan denne än tror sig ha.

Den som inte tar emot Guds rike som ett barn kommer aldrig dit in (Mark 10: 13-16)

Ett barn har tillit till Gud utan att reflektera så mycket och möter därför Gud med ett hjärta som är spontant, öppet och ärligt enkelt.
Så ser jag på Gud också.
Jag ber enkelt och spontant, utan fina inlära ord och med mina egna ord.
Jag vet att Gud lyssnar på mig, fast jag inte ber med fina ord.
Hjärtat behöver inga ord, det ber av sig själv.
Hjärtat har redan fördjupningen inom sig och känner Guds närvaro utan att behöva kunna läsa eller skriva eller förstå.
Att tro för mig är att lämna hjärnan utanför Guds närvaro.
Jag behöver inte treenigheten eller någons teologiska kunskap eller expertråd på Gud. Det finns ingen Gudsexpert. Det finns endast människor och Gud samt profeter och helgon.Jag lyssnar med mitt hjärta och inte med mina öron eller ögon.
Tycker du inte att jag tillhör Gud då?