2014-08-31, 14:41
  #22045
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Dzerzhinsky
Snarare en slutsats i efterhand av vad som faktiskt inträffat sedan Sovjetunionens fall.Till det behövs inga drömmar, bara ett konstaterande. Jag misstänker att du inte förstod den kontext som jag diskuterade, nämligen följderna i dag av vad som hände för drygt 20 år sedan i förening med Ukrainas historiska barlast av fascism sedan ww2.

1. Det lät mer som en beskrivning av Majdan-upproret. I övrigt verkar den totala styrkan hos fascisterna i Ukraina typ motsvara några svenska huliganfirmor som varit på utbildning i två veckor i skogen och sedan plundrat några försvarsmuseum.

2. Det verkar snarare vara en Socio-ekonomisk konstruktion. Bönderna gör uppror så fort akademikerna försöker beskatta dem ur bondgården samtidigt som landet har så stora influenser av andra makter att det helt enkelt blir logiskt att hänga upp borgarna och stadsborna i ett träd så att säga -> de är ju mer ofta än annars främmande agenter så att säga, oavsett om de är judar, Ryssar, Tyskar eller Polacker. Man kan ju anta att de vässar pennorna och att en maktfördelningsgrej rent traditionellt handlat om vem som för tillfället kan få bönderna att lyncha de övriga fraktionerna. När pendeln svänger över från Bönder till industriarbetare så blir ju Dr. Dzerzhinsky inne igen så att säga.

Citat:
Ursprungligen postat av kalle632
Folkomröstning är väl den enda vägen som möjligen finns kvar. Frågan är väl vem som ska kontrollera regionen under tiden. Det faller väl på detta. Omröstning med utländska legosoldater på plats faller ju platt. Vet inte om det går att sätta ihop en FN styrka som ryssarna accepterar. Sydamerikansk?

1. Folkomröstning kan genomföras under vapenstillestånd. Vidare brukar det vara som så att budgivningen är någorlunda publik.

2. Sedan antyds det även i artikeln att Ukraina inte kommer att gå med på den saken pga. valet, valretoriken och sedan det faktum att Ryssland nog vinner budgivningen.


Citat:
Ursprungligen postat av DetVarTypisktJu
Vad gäller rätt och fel och vad som verkligen ligger i Europas strategiska intresse (politiskt, ekonomiskt, militärt) påverkas inte av dina hårklyverier.

10 000 RDF styrkor från Europa är ett tydligt stöd till en regim som uttryckligen försökt och förordat etnisk rensning.

1. Hårklyverier, nu får du allt ta och förklara dig.

2. Det kan ju vara som så att någon har gjort utfästelser också, som vi inte känner till. Tex. att försvara Kiev eller något liknande. I övrigt brukar inte sådana där expeditionsstyrkor ha någon större betydelse för utgången av den typ av slagfältskrig som antagligen kommer att bli resultatet av en eskalerande konflikt. De kan utföra någon form av mission som tex. att vakta några broar, förstärka en större stads försvar eller annars utföra patrulleringsuppdrag över en större yta än vad Ukrainska förband i samma storlek kan. Rent historiskt har sådana styrkor aldrig vunnit ett större slag mot en någorlunda kompetent eller kvalificerad motståndare, detta gäller ju hela ww2, kalla kriget, efterkrigstiden, mellankrigstiden, ww1, tillbaka till 1700-talet osv. osv. osv.

3. Däremot är det ju ett politiskt ställningstagande, säkerligen till elektoral förmån för tex. Poroshenko - denne garanterar förflyttning mot väst i framtiden, vilket kanske löser upp en del psykologiska spärrar hos Ukrainarna map. den Ukrainska ombytligheten.
__________________
Senast redigerad av BehindRayban 2014-08-31 kl. 14:49.
2014-08-31, 14:50
  #22046
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av trodominte
Här ytterligare en video visande tortyr av krigsfångar:

https://www.youtube.com/watch?v=INjbfnCJUeU&index=3&list=UUG2L5r9T5iYCH0Mm gq85jNQ

Oj örfilade av några kärringar, nu fick de verkligen men för livet. Antar att det blir förbrytartribunalen i Haag nästa? Kanske de kan skriva en bok om några år om vilka fasor de upplevde i koncentrationsläger?
__________________
Senast redigerad av Grottmongo101 2014-08-31 kl. 15:00.
2014-08-31, 15:10
  #22047
Medlem
Ok, Putins plan är att förhandla om statehood. Jaha, det skiljer sig mot att Ukraina ger upp villkorslöst hur?
2014-08-31, 15:12
  #22048
Medlem
Dr.Dzerzhinskys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BehindRayban
2. Det verkar snarare vara en Socio-ekonomisk konstruktion. Bönderna gör uppror så fort akademikerna försöker beskatta dem ur bondgården samtidigt som landet har så stora influenser av andra makter att det helt enkelt blir logiskt att hänga upp borgarna och stadsborna i ett träd så att säga -> de är ju mer ofta än annars främmande agenter så att säga, oavsett om de är judar, Ryssar, Tyskar eller Polacker. Man kan ju anta att de vässar pennorna och att en maktfördelningsgrej rent traditionellt handlat om vem som för tillfället kan få bönderna att lyncha de övriga fraktionerna. När pendeln svänger över från Bönder till industriarbetare så blir ju Dr. Dzerzhinsky inne igen så att säga.

Snarare en rekonstruktion av den ukrainska nationalismens karaktär för att begripa sig på det närvarande (och då går jag inte in på de materiella förutsättningarna för denna nationalism, som du är inne på).

I en radikal nationalistisk kontext, dvs. i en fascistisk eller nazistisk sådan, kommer fienden att definieras i form av etniciteter eller i form av det som är avvikande i förhållande till den nationalistiska normen.

Under tiden för ww2 kom Bandera att definiera den ukrainska nationalismen i relation till polacker och judar. Dessa var fienden till Ukraina och behövde därför elimineras. Därför begicks folkmord av Bandera och Bandera är en nationalhjälte i Västra Ukraina och hyllad av dagens regim i Kiev.

I dagens Ukraina ses ryssarna som den nationella fienden. Det ryska skall därför elimineras; försvinna från den ukrainska nationalstaten. I retoriken använder Kiev Europa och europeiska värderingar i motsats till det ryska och den ryska faran; civilisationen mot barbariet - Europas måste räddas och Europa räddas genom att stöda Kiev. Det ryska har därmed förlorat sina mänskliga drag. Det är en fiende, en farsot, en paria – något som måste kapas bort från Ukraina. Därför var en första åtgärd efter statskuppen i februari att besluta om åtgärder mot den starkaste och alltid närvarande ryska symbolen, nämligen det ryska språket.

Men, nationalismens radikalitet är förstås inte bara en fråga om att bekämpa det ryska. I västra Ukraina finns fortfarande den radikala högerns förakt mot t ex judarna; Svoboda (och den Högra Sektorn än mer) är ett anti-semitiskt parti och dess företrädare har gång efter annan använt sig av anti-semitisk retorik. Den ukrainska fascismen i dag handlar förstås inte bara om ryssarna. När väl ryssarna rensats ut från det rena Ukraina, skall judarna och andra avvikare tystas, kastas ut och förgöras. Detta helt enligt den ledare som Kiev hyllar: Bandera.
2014-08-31, 15:19
  #22049
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kalle632
Ok, Putins plan är att förhandla om statehood. Jaha, det skiljer sig mot att Ukraina ger upp villkorslöst hur?

Detta är en klassiker. En krigförande part börjar ligga pyrt till, gör en kraftansträngning för att stabilisera läget och sedan föreslår vapenvila. Det är nog svettigt runt mötesborden i Kreml.

Det har inte gått efter ritningarna, det här med Ukraina. För Ryssland alltså, det kan man utan vidare slå fast. De har bara en tredjedel kvar av det ursprungligen ockuperade området och detta område står still ekonomiskt, det är strömlöst, ingen fjärrvärme, inget vatten och invånarna har flyttat därifrån.

På Krim råder stor ekonomisk stagnation, elbrist, vattenbrist, posten fungerar inte, 2/3 av turisterna borta (turismen är huvudnäring) och den ukrainska femtedelen av befolkningen överväger att flytta till fastlands-Ukraina.
2014-08-31, 15:21
  #22050
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Seisma
Efter att det Malaysiska MH17 planet blev nedskjutet har Obama tystnat mer och mer och nu har han lyckats hemligstämpla resultatet av undersökningen och ett antal länder har skrivit under ett sådant avtal.


Hade separatisterna varit skyldiga så hade vi läst spaltkilometer om det varenda dag.

Den här storyn har BEGRAVTS och jag känner stanken av rutten fisk.

Varför har historien begravts? Hemligstämplats av USA?

En rimlig gissning är att indicierna eller bevisen pekar på att ukrainska armén sköt ned planet. Säkerligen av misstag, för att de trodde det var ett ryskt spionplan.
Men i alla fall.
2014-08-31, 15:49
  #22051
Medlem
DetVarTypisktJus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BehindRayban
1. Hårklyverier, nu får du allt ta och förklara dig.

2. Det kan ju vara som så att någon har gjort utfästelser också, som vi inte känner till. Tex. att försvara Kiev eller något liknande. I övrigt brukar inte sådana där expeditionsstyrkor ha någon större betydelse för utgången av den typ av slagfältskrig som antagligen kommer att bli resultatet av en eskalerande konflikt. De kan utföra någon form av mission som tex. att vakta några broar, förstärka en större stads försvar eller annars utföra patrulleringsuppdrag över en större yta än vad Ukrainska förband i samma storlek kan. Rent historiskt har sådana styrkor aldrig vunnit ett större slag mot en någorlunda kompetent eller kvalificerad motståndare, detta gäller ju hela ww2, kalla kriget, efterkrigstiden, mellankrigstiden, ww1, tillbaka till 1700-talet osv. osv. osv.

3. Däremot är det ju ett politiskt ställningstagande, säkerligen till elektoral förmån för tex. Poroshenko - denne garanterar förflyttning mot väst i framtiden, vilket kanske löser upp en del psykologiska spärrar hos Ukrainarna map. den Ukrainska ombytligheten.
Varför snacar du om exakt vart styrkorna skall placeras eller vilken betydelse de har i strid och bla bla bla. 10 000 RDF styrkor görs klara att skickas till Ukraina. Vi behöver inte snacka militära detaljer för att förstå den politiska innebörden av detta.

Innebörden är att Europa blir delaktig i ett inbördeskrig.

Jag hör ingen snacka om eventuella federala ryska trupper så där. Att liksom politiken kring det hela försvinner med att man säger "Å ja de sänds säker till de bakre linjerna" "sådana styrkor brukar inte ha så stor betydelse" "typen av krig är sån och sån"

Du ser ju inte skogen för alla träd!
2014-08-31, 15:56
  #22052
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye
Detta är en klassiker. En krigförande part börjar ligga pyrt till, gör en kraftansträngning för att stabilisera läget och sedan föreslår vapenvila. Det är nog svettigt runt mötesborden i Kreml.

Det har inte gått efter ritningarna, det här med Ukraina. För Ryssland alltså, det kan man utan vidare slå fast. De har bara en tredjedel kvar av det ursprungligen ockuperade området och detta område står still ekonomiskt, det är strömlöst, ingen fjärrvärme, inget vatten och invånarna har flyttat därifrån.

På Krim råder stor ekonomisk stagnation, elbrist, vattenbrist, posten fungerar inte, 2/3 av turisterna borta (turismen är huvudnäring) och den ukrainska femtedelen av befolkningen överväger att flytta till fastlands-Ukraina.
Ja, det där med separatisternas/Rysslands/Putins närstående kollaps har vi hört några gånge nu, men den kommer ju aldrig! Däremot är det så att konflikten näppeligen är möjlig att lösa med enbart militära medel (i vart fall på ett bra sätt), och Putin inser nog det - och därför är det naturligt att han vill förhandla. Desto märkligare att Kiev inte vill göra det, och efter vad mina kontakter i Kiev säger, så finns det tecken på att hemafronten sviktar, och det finns växande protester mot inbördeskriget, även om det finns många i synnerhet unga som piskar uppe hårdför patriotism.
2014-08-31, 16:03
  #22053
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Dzerzhinsky
Snarare en rekonstruktion av den ukrainska nationalismens karaktär för att begripa sig på det närvarande (och då går jag inte in på de materiella förutsättningarna för denna nationalism, som du är inne på).

I en radikal nationalistisk kontext, dvs. i en fascistisk eller nazistisk sådan, kommer fienden att definieras i form av etniciteter eller i form av det som är avvikande i förhållande till den nationalistiska normen.

Under tiden för ww2 kom Bandera att definiera den ukrainska nationalismen i relation till polacker och judar. Dessa var fienden till Ukraina och behövde därför elimineras. Därför begicks folkmord av Bandera och Bandera är en nationalhjälte i Västra Ukraina och hyllad av dagens regim i Kiev.

I dagens Ukraina ses ryssarna som den nationella fienden. Det ryska skall därför elimineras; försvinna från den ukrainska nationalstaten. I retoriken använder Kiev Europa och europeiska värderingar i motsats till det ryska och den ryska faran; civilisationen mot barbariet - Europas måste räddas och Europa räddas genom att stöda Kiev. Det ryska har därmed förlorat sina mänskliga drag. Det är en fiende, en farsot, en paria – något som måste kapas bort från Ukraina. Därför var en första åtgärd efter statskuppen i februari att besluta om åtgärder mot den starkaste och alltid närvarande ryska symbolen, nämligen det ryska språket.

Men, nationalismens radikalitet är förstås inte bara en fråga om att bekämpa det ryska. I västra Ukraina finns fortfarande den radikala högerns förakt mot t ex judarna; Svoboda (och den Högra Sektorn än mer) är ett anti-semitiskt parti och dess företrädare har gång efter annan använt sig av anti-semitisk retorik. Den ukrainska fascismen i dag handlar förstås inte bara om ryssarna. När väl ryssarna rensats ut från det rena Ukraina, skall judarna och andra avvikare tystas, kastas ut och förgöras. Detta helt enligt den ledare som Kiev hyllar: Bandera.

1. Alltså vad jag beskrev var ett generiskt recept för sådana där saker. Jämfört med tex. brödbakning så kan man alltså tillverka i princip alla sorters bröd med det receptet. Vad du beskriver är att realisering av ett sådant recept, dvs. exemplifierat med vanlig osyrad limpa.

Citat:
Ursprungligen postat av DetVarTypisktJu
Varför snacar du om exakt vart styrkorna skall placeras eller vilken betydelse de har i strid och bla bla bla. 10 000 RDF styrkor görs klara att skickas till Ukraina. Vi behöver inte snacka militära detaljer för att förstå den politiska innebörden av detta.

Innebörden är att Europa blir delaktig i ett inbördeskrig.

Jag hör ingen snacka om eventuella federala ryska trupper så där. Att liksom politiken kring det hela försvinner med att man säger "Å ja de sänds säker till de bakre linjerna" "sådana styrkor brukar inte ha så stor betydelse" "typen av krig är sån och sån"

Du ser ju inte skogen för alla träd!

1. Det har ingen väsentlig betydelse alls i EU. Givetvis kommer styrkorna att ges ett PE-mandat för västukraina eller något liknande.

2. Det är väl mest en begreppsgrej i det sammanhanget.

3. Det kan väl bero på att Ryssarna beräknas vinna väldigt snabbt och enkelt ifall de gör en större insats.

4. Typen av krig är ganska viktig, läs tsun-zhu, Machiavelli, the laws of power etc.
2014-08-31, 16:19
  #22054
Medlem
Aegishjalmrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RedPillGal
Jovisst, jag håller med, och jag skulle absolut inte förutspråkat detta om inte situationen vore så desperat. Du talar om "goda grunder". Om inte detta är goda grunder så vet jag inte vad det är. Det handlar ju om Rysslands egna landsmän som är strandsatta i detta numera groteska pajasland. En situation som lett till att massor av oskyldiga liv spillts och egendom förstörts i ett fattigt land.

Det här går inte att jämföra med USAs härjningar i främmande världsdelar och kulturer.
  • Större delen av Ukraina har alltid varit ryskt terrotorium och vissa delar har tillhört andra länder
  • Det har aldrig varit ett självständigt land.
  • Kulturen är i princip identisk till den ryska.
  • Språket är i princip en rysk dialekt med inslag av omliggande språk. Det existerade inte som enhetligt språk förrän Sovjet bestämde sig för att standardisera det. En konstruktion, anser många.
  • Samtliga i Ukraina talar ryska och majoriteten talar det som förstaspråk.
  • Invånarna i hela östra och södra delen är antingen etniskt eller kulturellt ryska.
  • Separatisterna har bett Ryssland om hjälp.
  • Det är inte ett "främmande" land för befolkningen i Ryssland. Nästan alla har någon form av släkt eller vänskapsband till folk i Ukraina. Likaså tvärtom, nästan alla i Ukraina har släktingar eller gamla vänner i Ryssland.

Det här gör ju att situationen inte alls kan jämföras med när USA slår ned som en hök på något stackars land i Mellanöstern, Sydamerika eller Östasien.

Hade detta hänt tidigare i historien: Tsarerna skulle inte tvekat en sekund och Lenin skulle omedelbart skridit till verket. Vad Stalin skulle gjort är det nog bäst att inte fundera på.

Men Putin sitter och tror att det finns något han kan göra, som skulle få USA att "respektera" eller i alla fall sluta met att hetsa och ljuga om Ryssland. Han är ju utpekad som skyldig fastän Ryssland inte ens gjort något! Om man är oskyldigt dömd utan möjlighet till resning, så kan man ju lika gärna begå handlingen som man var anklagad för.

Jag bryr mig inte om ifall området är självständigt eller hör till Ryssland, fixar union med Vitryssland, söker EU medlemskap eller vad som faller dem i smaken. Men Ukraina är kört. Kiev hade sin chans och totalsumpade den.

Jag vill bara se kriget sluta innan fler människor dör eller måste fly och historiska miljöer blir förstörda.

Jag inser att du tar en ideologisk inställning till det här och det motsätter jag mig inte. Men ideologi, till vilket pris?
Hela det här området har betalat ett rätt högt pris för ideologi. Även om man håller med i princip; hur mycket orkar folk? 90 talet var en skärseld där.

Ett guerillakrig i åratal med milisen som något slags Vietcong, och en eskalering dagligen av propgandakriget och det nya kalla kriget? Där man till slut vinner ett avbefolkat totalförstört område?

Eller något som pågår tills USA uppfinner någon anledning och storma in och belägra hela landet som en "befrielse".

Ett snabbt precisionskrig av Ryssland som är över på några dagar tycker jag är det minst dåliga alternativet. Sen kan man ha en massa åsikter om vad Ryssland egentligen står för idag, vilket jag har. Men vad det än är, så är det bättre än vad USA står för, och bättre än ett laglöst rövarterritorium.


Bra skrivet. Jag kan bara instämma till fullo i detta. Västmedia och i synnerhet USA har redan fördömt Putin och försöker piska upp en obehaglig hatstämning så inget Putin gör förutom att lägga sig platt för dessa krafter kommer att beveka dem. Putin borde alltså öppet gå in och städa upp i detta korrumperade pajasland som inte lyckats med någonting de senaste 20 åren. Har man rätt så har man och då kan man lika gärna agera därefter, krävs maktens språk för det så må det vara hänt.
2014-08-31, 16:24
  #22055
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Jaha...... Har jag förstått dig rätt att det går kalla kårar för att en av de inblndade parterna (nåja) i konflikten förespråkar en fredlig lösning? Får jag fråga hur du egentligen mår?
Skillnaden är kanske att dom flesta genomskådar Putins bedrägliga beteende och inlindade hot.
En fredlig lösning kan aldrig komma från Ryssland eftersom det är emot Kremls syn på saken. För en lösning är ju enbart en lösning om man backar bandet till innan Ryssarna började attackera Ukraina med upphetsade rebeller som lydiga redskap. Putin vill ha fred när det passar honom och hans planer, inte förr. Det är ju därför konflikten fortsätter och ökar i sin brutalitet mot civilbefolkningen. Endast Ryssland är ansvarigt för den senaste tidens upptrappande våld. Ukraina måste ju svara på legoknektars och Putinanhängares inblandning och det kaos det medför i landets östra delar. . Något annat förväntar sig inte befolkningen givetvis. Ukrainas president är ju vald för att ena landet och har dessutom allt internationellt stöd bakom sig i sina ambitioner att freda Ukraina mot invasion eller inblandning av främmande makt.
2014-08-31, 16:34
  #22056
Medlem
putin förstår nog inte att han skapar fiender för livet som nästa år reser utan visum till EU. jag stöder det inte, tvärtom, men extrema nationalister i ukraina talar redan om terrordåd mot ryska intressen utomlands. det är inte helt osannolikt att det blir fallet om ryssland fortsätter att destabilisera och anfalla ukraina. kanske blir det en kula i putins dotter, kanske en bomb mot ryska affärsmän. men det vi lärde oss av maidan är att det finns ukrainska nationalister - till skillnad från det svenska bottenskrapet som skanderar om "svenska jobb åt svenskarna" i dressman-kostymer och löjligt små parader - som är villiga att dö för ett fritt och oberoende ukraina. utan att veta det kan putin skapa en osynlig fiende till oskyldiga ryssar inom EU (primärt).

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in