2014-07-30, 19:43
  #661
Medlem
Aegishjalmrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av -Wasteland-
Nu är vi väl tillbaka på ruta 1 som vanligt. Judebankernas makt har uppstått genom stater. Det är obestridligt. Ändå vill du fortsätta låta den ekonomiska makten ligga hos staten och inte hos folket, det vill säga dom rättmätiga ägarna till sina egna pengar.

Guld och silver är ingen "judisk syn" på pengar. Det är vad fria människor oftast använder sig av under fria icketotalitära förhållanden och det blir då naturligt att guld bara är en vara som alla andra med skillnaden att det också fungerar bättre som betalningsmedel.

Att Nord88:s ståndpunkter skulle läras ut på högskolor och vara gängse norm vet jag fan inte vart du får ifrån, det är ju snarare din statliga fiat-valuta och centralbank som är dagens system överhuvudtaget med vissa undantag för detaljkorrigeringar du vill göra.


Jo, staten har överlåtit rätten att skapa pengar till judebankerna och dessutom pantsatt befolkningen som säkerhet.

Nej, guld och silver är ingen judisk syn på pengar fast så fort du baserar ett system på en finansiell räntebaserad valuta så blir det judiskt. Det är ju det judiska bedrägeriet i ett nötskal, för luftpengarna man skapar så köper man upp reala tillgånger och skuldsätter befolkningen.

Nord88s upplägg bygger ju precis som idag på att pengar skapas som räntebärande krediter och även om dessa på något skulle backas upp av guld så förändrar det ingenting. Någon aktör måste skapa pengarna, om du inte menar att vi bara ska använda guld och silver rakt av, och det är ju bara privata aktörer eller staten att välja på.

Nord88s syn på pengar är den som lärs ut på universitet och högskolor, nämligen att pengar kan ses som en vara och har ett tidsvärde i.e uppbär riskfri ränta, "time value of money". I mitt synsätt är pengar endast ett transaktionsmedel för att underlätta handel. Däremot förstår jag inte riktigt vad Nord88 menar med "stabil penningmängd", konstant kan den bara vara om både real tillväxt och inflation är noll givet att pengarnas omloppshastighet är konstant vilket väl är ett hyfsat rimligt antagande över tiden.
__________________
Senast redigerad av Aegishjalmr 2014-07-30 kl. 20:07. Anledning: Ord
Citera
2014-07-30, 20:16
  #662
Medlem
-Wasteland-s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aegishjalmr
Jo, staten har överlåtit rätten att skapa pengar till judebankerna och dessutom pantsatt befolkningen som säkerhet.

Nej, guld och silver är ingen judisk syn på pengar fast så fort du baserar ett system på en finansiell räntebaserad valuta så blir det judiskt. Det är ju det judiska bedrägeriet i ett nötskal, för luftpengarna man skapar så köper man upp reala tillgånger och skuldsätter befolkningen.

Nord88s upplägg bygger ju precis som idag på att pengar skapas som räntebärande krediter och även om dessa på något skulle backas upp av guld så förändrar det ingenting. Någon aktör måste skapa pengarna, om du inte menar att vi bara ska använda guld och silver rakt av, och det är ju bara privata aktörer eller staten att välja på.

Nord88s syn på pengar är den som lärs ut på universitet och högskolor, nämligen att pengar kan ses som en vara och har ett tidsvärde i.e uppbär riskfri ränta, "time value of money". I mitt synsätt är pengar endast ett transaktionsmedel för att underlätta handel.
Där är vi tydligen överens då.

Jag har inte förespråkat något system överhuvudtaget. Ej heller luftpengar. Ränta som ekonomisk företeelse har vi redan gått igenom ett par gånger tidigare i tråden, ligger med mobilen och orkar varken dra det en gång till eller leta upp inläggen.
Samma sak gällande guldet eller vilket/vilka betalningsmedel människor väljer att använda; man kan ju tänka sig mynt av guld, eller en sedel som återger det värdet i guld som man satt in på ett konto - den sedeln är alltså "as good as gold" och kommer då sannolikt att föredras av människor framför andra bankers eller staters sedlar som är as good as bajs.

Nord88 får väl förtydliga själv hur han ser på saker och ting, men jag tvivlar på att han är särskilt förtjust i så kallade räntefria statsskuldsväxlar eller andra värdelösa pappersbitar som staten utfärdar, det är liksom ingen som har förespråkat detta så jag förstår inte varför du fortsätter prata om det? Vad som "lärs ut" på högskolor och som systemavlönade bluffmakare vinner Nobelpris för är keynesianism och fiat-valutor, knappast det Nord88 pratar om, men desto mer likt det du och dom övriga nationalisterna propsar på.

Fast din "syn" på pengar är irrelevant, så länge du inte är diktator vill säga, människor kommer använda och "se" på pengar precis som dom vill på en oreglerad marknad.
Citera
2014-07-30, 21:53
  #663
Medlem
Aegishjalmrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av -Wasteland-
Där är vi tydligen överens då.

Jag har inte förespråkat något system överhuvudtaget. Ej heller luftpengar. Ränta som ekonomisk företeelse har vi redan gått igenom ett par gånger tidigare i tråden, ligger med mobilen och orkar varken dra det en gång till eller leta upp inläggen.
Samma sak gällande guldet eller vilket/vilka betalningsmedel människor väljer att använda; man kan ju tänka sig mynt av guld, eller en sedel som återger det värdet i guld som man satt in på ett konto - den sedeln är alltså "as good as gold" och kommer då sannolikt att föredras av människor framför andra bankers eller staters sedlar som är as good as bajs.

Nord88 får väl förtydliga själv hur han ser på saker och ting, men jag tvivlar på att han är särskilt förtjust i så kallade räntefria statsskuldsväxlar eller andra värdelösa pappersbitar som staten utfärdar, det är liksom ingen som har förespråkat detta så jag förstår inte varför du fortsätter prata om det? Vad som "lärs ut" på högskolor och som systemavlönade bluffmakare vinner Nobelpris för är keynesianism och fiat-valutor, knappast det Nord88 pratar om, men desto mer likt det du och dom övriga nationalisterna propsar på.

Fast din "syn" på pengar är irrelevant, så länge du inte är diktator vill säga, människor kommer använda och "se" på pengar precis som dom vill på en oreglerad marknad.


Jag är väl bekant med hur ränta motiveras och hur IS-LM modeller fungerar enligt den klassiska liberala skolan och jag har även bemött detta ett par gånger i tråden för att visa att det inte alls behöver fungera på det viset. Det är synen på pengar som skiljer och det krävs att man "tänker utanför boxen" för att förstå vari det nuvarande bedrägeriet ligger.

Nord88 utgår ju ifrån Von Mises som egentligen bara är en utveckling av den klassiska liberala skolan, här finns ingen skillnad alls i synen på pengar och i mångt och mycket påminner Von Mises och Karl Marx visioner om varandra. Karl Marx framförde en utopi om ett "internationellt klasslöst samhälle utan stat" och Von Mises drömde om en "värld utan gränser och stat med bara marknader".

Jag talar om ett realt system där pengarna är uppbackade av produktionen och då behövs inga statsskuldväxlar och egentligen inte några papperslappar heller.

Min definition av pengar borde inte vara kontroversiell eftersom den är identisk med den klassiska som Aristoteles framförde. Här finns inget "time value of money".

1.) It must be durable. Money must stand the test of time and the elements. It must not fade, corrode, or change through time.

2.) It must be portable. Money hold a high amount of 'worth' relative to its weight and size.

3.) It must be divisible. Money should be relatively easy to separate and re-combine without affecting its fundamental characteristics. An extension of this idea is that the item should be 'fungible'. Dictionary.com describes fungible as:

"(esp. of goods) being of such nature or kind as to be freely exchangeable or replaceable, in whole or in part, for another of like nature or kind."

4.) It must have intrinsic value. This value of money should be independent of any other object and contained in the money itself.

Helt oreglerat så kommer människor förstås att använda guld och silver som pengar , helt i enlighet med Aristoteles definition. Fast i en modern ekonomi så blir metallhantering opraktisk, därav behovet av ett banksystem och en "legal tender". Hur du än vänder och vrider på saken så måste alltså någon aktör tillhandahålla denna "legal tender" och på något sätt backa upp den annars kommer ingen att vilja använda den som betalningsmedel. Detta gäller oavsett om valutan är kopplad till guld eller något annat realt.
__________________
Senast redigerad av Aegishjalmr 2014-07-30 kl. 21:56. Anledning: Ord
Citera
2014-07-30, 22:17
  #664
Medlem
Intressant artikel:

https://www.nordfront.se/nationalism-utan-socialistiska-inslag-ar-omojlig.smr

Liberalism försvagar samhället och kan vara bra när fienden har den övergripande makten över samhället:
Den ekonomiska frågan handlar om mer än ekonomisk teori:
En sak jag funderat lite över på slutet är att det verkar finnas två nivåer i den ekonomiska debatten:

1) Den teoretiska nivån som intresserar ett fåtal insnöade individer som är inbegripna i vad som mycket liknar teologiska dispyter. I verkligheten är teorierna rätt så ointressanta eftersom det är sällsynt att insnöade teoretiker lyckas vinna någon makt och teorierna ändå måste vika sig och anpassas efter faktorer som finns i verkligheten men inte i ekonomernas teoretiska fantasier om hur saker borde vara och fungera.

2) Den praktiska/politiska nivån som allmänheten åtminstone har ett visst hum om. Här är folket delat i höger och vänster: högern vill ha lägre skatter och mer privatiseringar medan vänstern vill ha högre skatter och mer offentlig välfärd. Generellt har högern varit väldigt ofolklig och impopulär i Sverige, speciellt på landsbygden och i Norrland är högern marginaliserad. Arbetare på landsbygden är också generellt sett mer mottagliga för nationalism än kosmopolitiska överklassmänniskor i storstäder, varför det är mer taktiskt för nationella att inta en position till vänster i ekonomiska frågor.
Citera
2014-07-30, 22:58
  #665
Medlem
Aegishjalmrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av M.Saxlind
Intressant artikel:

https://www.nordfront.se/nationalism-utan-socialistiska-inslag-ar-omojlig.smr

Liberalism försvagar samhället och kan vara bra när fienden har den övergripande makten över samhället:
Den ekonomiska frågan handlar om mer än ekonomisk teori:
En sak jag funderat lite över på slutet är att det verkar finnas två nivåer i den ekonomiska debatten:

1) Den teoretiska nivån som intresserar ett fåtal insnöade individer som är inbegripna i vad som mycket liknar teologiska dispyter. I verkligheten är teorierna rätt så ointressanta eftersom det är sällsynt att insnöade teoretiker lyckas vinna någon makt och teorierna ändå måste vika sig och anpassas efter faktorer som finns i verkligheten men inte i ekonomernas teoretiska fantasier om hur saker borde vara och fungera.

2) Den praktiska/politiska nivån som allmänheten åtminstone har ett visst hum om. Här är folket delat i höger och vänster: högern vill ha lägre skatter och mer privatiseringar medan vänstern vill ha högre skatter och mer offentlig välfärd. Generellt har högern varit väldigt ofolklig och impopulär i Sverige, speciellt på landsbygden och i Norrland är högern marginaliserad. Arbetare på landsbygden är också generellt sett mer mottagliga för nationalism än kosmopolitiska överklassmänniskor i storstäder, varför det är mer taktiskt för nationella att inta en position till vänster i ekonomiska frågor.


Personligen anser jag att den offentliga ekonomiska debatten är 100% judisk eftersom den konsekvent undviker den viktigaste frågan, nämligen banksystemet och dess nuvarande funktionssätt. Debatten mellan politiker liknar mer ett gräl mellan dagisbarn som ska dela upp en sockerkaka mellan sig. SD knystade väl lite grann om banksystemet för några år sen vill jag minnas innan partiets utvalda lade locket på så av partierna är det väl numer bara SvP som aktivt driver den här frågan.

Liberalism och libertarianism utgör ju bara egoism och frihet för en liten klick medan vänstern mest verkar kämpa för rätten att slippa arbeta. Vi nationella har ju en gyllene chans här att lyfta nyckelfrågan, banksystemet, och säkerställa äganderätt till den. Sen vet jag inte om banksystemet egentligen är en vänster-högerfråga för både NS och den äldre konservativa rörelsen riktade ju skarp kritik mot banksystemet. Nåväl, jag tror att stenhård kritik mot bankirer kommer att få mången gammal stalinist i Norrland att överväga ett nationellt alternativ i alla fall.
Citera
2014-07-31, 00:16
  #666
Medlem
Nord88s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aegishjalmr
Jo, staten har överlåtit rätten att skapa pengar till judebankerna och dessutom pantsatt befolkningen som säkerhet.

Det här stämmer inte, jag kan inte svara för andra länder än Sverige, men det är egentligen inte relevant. 1897 så antogs en lag som gav Riksbanken den exklusiva rätten att ge ut sedlar, innan dess gavs de ut av privata banker. Den svenska fribanksperioden pågick mellan 1830-1903 och det var alltså under tidigt 1900-tal som riksbanken började utfärda rikssedlar. Utgivningar av sedlar och förvaring av pengar är inte konstigare än någon annan verksamhet. Problemet är att dessa judebanker hålls om ryggen av staten. Du tänker ju givetvis på den enorma utlåningen, men jag ville bara påtala ovanstående.

Att banker frestas att ge ut mer förvaringskvitton (sedlar) än det guld de har täckning för är ett mycket gammalt problem och det brukar också fungera till en viss gräns. Börjar ryktet om bankens oansvariga beteende komma ut så är det stor risk för uttagsanstormning och dessutom kommer en banks sedlar att dyka upp hos andra banker (banker litar inte på sedlar ifrån andra banker utan kräver att få lösa ut dem mot guld) så fort någon med konto i bank A köper t ex en vattenskoter av någon i bank B. När hotet om uttagsanstormning och reservdränering finns så håller sig bankerna i schack.

Det staten gör då är att de går in och tar över rättigheterna att utfärda sedlar från privata banker och tar bort kundernas rätt att lösa ut en viss mängd guld för sedlarna och istället så ger de bankerna möjligheterna att låna billigt hos en centralbank om de hamnar i likviditetsproblem och dessutom erbjuder de bankkunderna en insättningsgaranti så att de inte längre bryr sig om bankernas bedrägliga kreditexpansioner vilket möjliggör att bankerna kan låna ut ofantligt mycket mer pengar än vad de hade kunnat göra på en fri bankmarknad och därigenom få enorma ränteintäkter. Inga fjantiga kapitaltäckningskrav i världen kan mäta sig med det smash-läge staten har givit bankerna genom att tillintetgöra de naturliga marknadsmekanismerna som tidigare höll tillbaka kreditexpansionen.

Det är lite komiskt att den ursprungliga tanken med att ta bort bankernas möjlighet att utfärda sedlar var för att dessa intäkter skulle tillfalla det allmänna, men istället blev det ett jävla flöde ifrån det allmänna till bankerna. Låt bankerna utfärda sina egna sedlar så att de i frånvaron av insättningsgarantier och riksbanker tyglas av marknadsmekanismerna. Rätten att utfärda sedlar och mynt måste givetvis överlåtas till den fria marknaden.


Citat:
Nej, guld och silver är ingen judisk syn på pengar fast så fort du baserar ett system på en finansiell räntebaserad valuta så blir det judiskt. Det är ju det judiska bedrägeriet i ett nötskal, för luftpengarna man skapar så köper man upp reala tillgånger och skuldsätter befolkningen.

"Räntebaserad valuta" låter lite förvirrat och otydligt. Ränta är något naturligt och är ingenting annat än kompensationen för uppskjuten konsumtion. Människor värderar samma kapital eller varor mer idag än vad de gör om t ex tio år och därför vill de ha ersättning för att vänta med att konsumera. Det är inte konstigare än att betala ränta för ett lån än att betala en elektriker för ett arbete han gör i ditt hem; du utför givetvis en tjänst när du lånar ut pengar.

Problemet är ju - som jag tidigare har påtalat många gånger - att staten genom särskilda privilegium tillåter bankerna att bedriva enorma kreditexpansioner som omedelbart hade försatt dem i konkurs på en fri marknad och som därigenom leder till extrema intäkter och rubbning av samhällsekonomin som helhet. Konjunktursvängningarna är en direkt följd av de artificiella lågräntor som uppkommer i dagens system, men det kan jag förklara i ett annat inlägg.
Citera
2014-07-31, 00:16
  #667
Medlem
Nord88s avatar
Citat:
Nord88s upplägg bygger ju precis som idag på att pengar skapas som räntebärande krediter och även om dessa på något skulle backas upp av guld så förändrar det ingenting. Någon aktör måste skapa pengarna, om du inte menar att vi bara ska använda guld och silver rakt av, och det är ju bara privata aktörer eller staten att välja på.

Ja, det här är ju ganska standard när det kommer till debatter om ekonomi. Vi har förmodligen ganska likadana socioekonomiska bakgrunder, uppväxter och värderingar, men de rökridåer som omger detta mystiska ämne gör att vi - som någon annan skribent här nyligen formulerade sig - talar förbi varandra.

Det du menar med "räntebärande krediter", är att den största delen av det vi idag ser som pengar skapas ur tomma intet utan att det backas upp av riktiga reserver/inlåning. Idag är ju i princip alla valutor fiatpengar, men även om de vore baserade på t ex guld så kvarstår ju problemen med FRB. Krediter kommer dock alltid att vara räntebärande, för ingen vill låna ut någonting utan ersättning (ränta). Det du och jag inte tycker om är att bankerna riskfritt bara kan kasta ut mer och mer krediter som sedan accepteras som pengar på grund av de privilegierna bankerna har givits av staten. Det är möjligt att utfärda lån utan att penningmängden ökar, men då kommer givetvis inte den som lånar ut ha tillgång till pengarna under lånets löptid. Jag skall försöka förklara:

I denna fiktiva ekonomi används både guld och silver, men vi bortser från silvret och den växlingskursen och tittar bara på guldet. Pelle lämnar in 100g guld på en bank, han får ett förvaringskvitto (hädanefter kallat sedel) på dessa, han har rätten att när som helst lämna in sedeln och hämta ut sitt guld. Hundratusentals andra människor gör likadant och de använder sig av en uppsjö av olika banker. Alla vill heller inte ha sedlar i handen utan många nöjer sig med att låta pengarna ligga på räkenskapsböcker, dvs bankkonton, vilket blir betydligt mer vanligt med tiden när möjligheten till elektroniska betalningar blir verklighet. Dessa människor börjar handla med varandra men bankerna ägnar sig än så länge inte åt FRB utan de har full täckning för alla utestående sedlar. Pelle köper någonting av Gösta som har konto i samma bank, han lämnar över hälften av sina sedlar till Gösta som i sin tur går och plockar ut 50g guld från banken. Med tiden blir det väldigt ovanligt att över huvud taget hämta ut guldet och att använda sedlar utan man låter mer och mer av tillgångarna ligga kvar på bankkonton. Vid stora transaktioner så är det rent av krångligt att handla med sedlar och därför erhåller t ex ABB betalningarna för sin leverans av transformatorer till ett bostadsområde i Örebro elektroniskt.

I de fall då kunderna som handlar med varandra har olika banker så kommer sedlar från en bank att dyka upp i en annan bank, samma sak med elektroniska transaktioner. En bank litar inte på en annan banks sedlar utan de vill så fort som möjligt lösa ut guldet och flytta det till sitt eget förvar. Detta sker givetvis åt båda hållen, så bank A, bank B och bank C kommer att ha mångmiljardbelopp som flyter mellan varandra varje dygn och därför är det onödigt att ständigt ha lastbilar med guld åkandes emellan dem. Istället så clearar man obalanserna sinsemellan vid vissa tidpunkter. Bankerna lär trots allt använda sig av något form av system, typ speciella sedlar som de utfärdar till varandra, så att de behöver använda sig av så få guldtransporter som möjligt. Det lär även uppstå avancerade internationella system med samma funktion så att man slipper att ständigt frakta guld över hela planeten. Det är också därför jag tror att det är svårt att över huvud taget undvika FRB i en modern ekonomi, men det lär mer handla om att guldet ligger i olika banker och att bankerna istället har mer skulder till varandra men att den totala mängden sedlar och tillgångar på bankkonton är mer stabil, till skillnad från idag.

Problemet är att bankerna idag har kombinerat verksamheterna depositionsförvaring och låneförmedling, det innebär att de både förvarar tillgångar och ger ut krediter. Bankerna vet att det är mycket osannolikt att många av deras kunder kommer och vill plocka ut allt sitt guld samtidigt och de blir därför frestade att låna ut mycket mer än vad de har i reserver för att kunna dra in fina ränteintäkter. På en fri bankmarknad så vågar de inte göra detta eftersom att de som jag tidigare har nämnt blir av med sina reserver till andra banker och dessutom hotas av en uttagsanstormning om deras kunder får reda på vad som försiggår. De har inte längre någon riksbank som erbjuder billig likviditet om de klantar till det och deras kunder är ständigt på sin vakt eftersom att de vet att staten inte längre garanterar deras tillgångar ifall de placerar sina tillgångar i en bank som sköts dåligt och går under. Bankerna kan försöka bilda bankkarteller som kommer överens om att alla ägna sig åt en lika stor kreditexpansion och därigenom minska risken för reservdränering, men karteller blir svåra att hålla ihop ju fler parter som blir inblandade och på en så pass internationell spelplan som bankbranschen ändå är så blir det ännu svårare.

Jag tror att dessa två tidigare nämnda verksamheter inte längre skulle kombineras på en fri bankmarknad. Depositionsbanker skulle förvara guldet mot en avgift och låneförmedlingar skulle hjälpa de som vill låna respektive att låna ut pengar att kunna göra detta på ett säkert sätt. Skillnaden i räntan för inlåning och utlåning skulle tillfalla banken och användas för att betala för anställda, lokaler och täcka upp för de gånger en låntagare inte betalar tillbaka. Det går givetvis utmärkt att människor själva söker upp varandra för att upprätta lån, men jag skulle i alla fall välja att ta en lite lägre ränta av en låneförmedling i utbyte mot säkerheten som det innebär. Det skulle förmodligen även bli vanligt att det är tydliga avtal om lånens löptid, dvs hur länge du binder upp pengarna du lånar ut eller omvänt; när du måste betala tillbaka om du tar ett lån. Även här skulle kanske inte reserverna vara hundraprocentiga eftersom att det kan vara svårt att exakt koordinera löptiderna på inlåning och utlåning, men det borde kunna avhjälpas genom korta lån hos olika försäkringsföretag eller investerare.

När banker ägnar sig åt både förvaring och utlåning och den största delen av inlåningen sker utan fastställd löptid så är FRB i princip ofrånkomligt. Det enda sättet som dessa verksamheter skulle kunna kombineras är väl om det var så att kunderna kunde välja om de vill betala för att ha sina pengar liggandes i säkert förvar och ständigt vara tillgängliga för uttag eller om de vill binda upp dem så att de får uppbära ränta genom att lånas ut till någon annan, men att de då alltså inte har möjlighet att ta ut dem närhelst de önskar.

Som sagt så lär reserverna i en ekonomi inte alltid vara hundraprocentiga, men hotet om bankrusning och reservdränering kommer med all säkerhet att leda till en mer stabil penningmängd och en sundare ekonomi i helhet.

Citat:
Nord88s syn på pengar är den som lärs ut på universitet och högskolor, nämligen att pengar kan ses som en vara och har ett tidsvärde i.e uppbär riskfri ränta, "time value of money". I mitt synsätt är pengar endast ett transaktionsmedel för att underlätta handel. Däremot förstår jag inte riktigt vad Nord88 menar med "stabil penningmängd", konstant kan den bara vara om både real tillväxt och inflation är noll givet att pengarnas omloppshastighet är konstant vilket väl är ett hyfsat rimligt antagande över tiden.


Hmm, jag vet faktiskt inte vad du menar med den första delen av detta stycke.

Pengar är ju - som du själv håller med om - bara ett transaktionsmedel för att underlätta handel. Det spelar heller ingen roll hur stor penningmängden är eftersom att priserna anpassar sig efter den, missförhållandena uppstår när penningmängden rubbas på ett onaturligt vis, vilket premierar de som först får de nya krediterna och befintliga låntagare samtidigt som andra förlorar.

När jag talar om inflation/deflation så talar jag om en ökning/minskning av penningmängden, vilket är den ursprungliga och korrekta definitionen. Talar vi om upp- eller nedgångar i pris så bör vi använda oss av termerna prisinflation och prisdeflation; på detta sätt slipper vi onödiga missförstånd. Inflation - allt annat lika - leder till prisinflation och deflation - allt annat lika - leder till prisdeflation.

En ekonomi vars penningmängd ökar kan ha förhållandevis stabila priser tack vare produktivitetsökningar. Det naturliga i en ekonomi med en stabil och relativt oföränderlig penningmängd är en svag prisdeflation (avvikelser på vissa varor och tjänster kan givetvis förkomma av andra anledningar) eftersom att vi hela tiden blir bättre på att förädla resurser.

En naturlig ökning av penningmängden kan ske till exempel av att man gräver upp mer guld och silver ur marken. Att staten genom insättningsgarantier och genom att tillhandahålla billig likviditet till bankerna möjliggör att de bedriver fruktansvärda kreditexpansioner i princip helt riskfritt är givetvis inte någonting naturligt.

Det tog ganska lång tid att skriva detta och jag ber om ursäkt för eventuella felaktigheter och upprepningar, jag är lite ringrostig då jag inte har debatterat ekonomi på ett tag.
Citera
2014-07-31, 08:05
  #668
Medlem
Aegishjalmrs avatar
[quote=Nord88|49764146]Ja, det här är ju ganska standard när det kommer till debatter om ekonomi. Vi har förmodligen ganska likadana socioekonomiska bakgrunder, uppväxter och värderingar, men de rökridåer som omger detta mystiska ämne gör att vi - som någon annan skribent här nyligen formulerade sig - talar förbi varandra.



Ca 97% av penningmängden idag skapas genom utlåningen i banksystemet obeaktat att Riksbanken har sedelmonopol, så det jag säger stämmer. Vill minnas att en dom i Kammarrätten nyligen nekade bankerna rätten att ta bort kontanter eftersom Riksbankens monopol då hade upphävts även formellt.

Ovanstående belyser ju också ett dilemma med den moderna ekonomin. Även om kontanter finns kvar så kommer pengar i elektronisk form ändå att vara dominerande vilket innebär att banker inte behöver oroa sig för bankrusningar på samma sätt som förr.

Visst är det så att staten genom dagens centralbankskonstruktion möjliggjort för bankerna att få hävstång och expandera sina balansräkningar men du romantiserar det tidigare funktionssättet banksystemet hade när de själva kunde ge ut sedlar med guld som deposition. Systemet var ytterst instabilt och kraschade i flera länder vilket ju var bakgrunden till centralbankernas uppkomst. Sen har ju Sverige en äldre historia genom den Palmstruchska banken i mitten av 1600-talet som var först i Europa med sedelutgivning vilket inte slutade så väl eftersom man förstås gav ut fler sedlar än vad man hade täckning för.

Ränta är inte något naturligt alls, här ligger den stora skillnaden i synsätt vilket jag berört flera gånger i tråden. "Kompensation för uppskjuten konsumtion" är endast en föreställning som bitit sig fast och på totalnivå så innebär riskfri förräntning av pengar att trendmässig inflation alltid finns, även om det mesta inte syns i KPI utan återspeglas i fastighetsprisökningar. Problemet klargörs om man istället utgår från en intertemporal modell där en individ lånar av sig själv i framtiden för då behövs naturligtvis ingen ränta vilket gäller för lån där säkerheter som t.ex panträtter finns. Den enda kompensation du har rätt till är för risk, dvs placeringar i tillgångar som uppbär risk i någon form och att det därmed finns ett berättigat avkastningskrav. Din utgångspunkt innebär att pengar blir en slags vara och ges ut som räntebärande krediter och hela ditt åtföljande resonemang utgår från den här föreställningen om att "ränta är naturligt".

Att nuvarande FRB-system måste bort är ju alla i den här tråden helt ense om men man måste försöka hitta ett annat system som är både smidigt och stabilt. Det är ju lätthanterligheten som gjort att sedlar en gång i tiden blev populära att använda som betalningsmedel och numer är det ju elektroniska pengar istället.
FRB ger ett smidigt banksystem vilket du redogjort för tydligt men det går att uppnå samma smidighet med ett fullreservsystem där utlåning bokförs som både en tillgång och en skuld(till centralbanken ) i förmedlingsinstitutets balansräkning.

Dilemmat du hamnar i med ditt synsätt är att du får FRB även om det blir mycket mindre än idag eftersom du vill ha ett smidigt och välfungerande banksystem utan otymplig guldhantering. Fast då kommer också systemriskerna som ett brev på posten, särskilt när ingen centralbank finns. Riskerna i modern banks balansräkning är oerhört komplexa och svårbedömda även för experter.

När det gäller penningmängden är vi ense, en naturlig ökning över tiden som står i paritet med produktivitetsökningar även om jag skulle säga att prisnivån mätt som KPI blir relativt stabil. Men, med krav på riskfri förräntning av pengar i ekonomin så kommer inflationen som jag tidigare nämnt ändå att finnas och då primärt för fastigheter där en stor del av kreditgivningen sker i det system du förordar.
__________________
Senast redigerad av Aegishjalmr 2014-07-31 kl. 08:18. Anledning: Ord
Citera
2014-07-31, 11:54
  #669
Medlem
Diamondgrits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aegishjalmr
Det som gör att den här debatten om pengar, banksystemet och ekonomi blir märklig är att utgångspunkterna är helt olika. Den brittiska eller anglosaxiska ekonomiska skolan existerar kanske inte formellt men det beror på att det synsätt som där presenteras är och har varit totalt dominerande i såväl samhällslivet som på universitet och högskolor. Eftersom jag själv vet hur svårt det var en gång i tiden att försöka tänka utanför det etablerade och inlärda så ser jag hur debattörerna här talar förbi varandra.

För det första är FRB egentligen enkelt att punktera med argument eftersom det bara är en bokföringsteknisk fråga vilket t.o.m Österrikiska skolan framförde. Det finns absolut ingenting som säger att den reala ekonomin gynnas av FRB eftersom det är den totala mängden pengar i systemet som är intressant och inte huruvida bankerna eller staten skapar dem. Tvärtom så innebär FRB att systemet blir oerhört instabilt och att den totala skuldsättningsgraden inkluderande hushåll, stater och företag stiger över tiden vilket förstås är ohållbart.

"Time value of money" är ett av dessa axiom som förs fram men sällan ifrågasätts. För det första måste man börja med en definition av vad riktiga pengar är för något. Riktiga pengar måste ha ett intrinsikalt värde och vara lätt att handla med vilket gör att det i praktiken bara är guld och silver som kommer ifråga. 10 g guld idag är alltså fortfarande 10 g guld imorgon men när det talas om papperspengar istället så förväntas dessa "föröka sig" eller förränta sig riskfritt från idag till imorgon. Detta är alltså i grund och botten bara ett påhitt och invändningen att "varför ska jag låna ut pengar om jag inte får betalt för det" är ett tankefel för mitt svar blir istället "varför konsumerar eller investerar du inte pengarna då istället". Endera konsumerar man pengarna idag eller också skjuter man upp konsumtionen till imorgon dvs sparar dem och det enda rationella skälet till varför man då ska kräva en riskfri förräntning av pengarna är om pengarna förväntas vara mindre värde imorgon, dvs inflationen urholkar dem. Problemet är att det är kravet på riskfri förräntning av pengar som ger trendmässig inflation så ett sånt system blir självuppfyllande och den riktiga inflationen kommer heller aldrig att fångas upp helt av KPI eftersom det måttet inte direkt reflekterar fastighetsprisökningar.

Däremot blir det en helt annan sak om vi istället talar om finansiella och ekonomiska risker men då är det inte ränta det handlar om utan riskpremier, i.e olika kompensation för risk dvs den gängse kopplingen risk vs avkastning som måste existera och fungera i en ekonomi. Sjävfallet så måste vi ha ett finansiellt system med en fungerande riskkapitalförsörjning även i en nationalistisk ekonomi.

Jag tycker att de som tror sig ha förstått allt utifrån sin eventuella ekonomutbildning bör klicka på de länkar Vindhler bifogat.
Pengarna som skapas via FRB är balanserade mot skulder och är alltså inte lika inflationsskapande. De är gratispengar till skillnad från sådana som trycks upp av staten/centralbanken. Hur som helst är FRB inte ett statligt påhitt, utan det statliga påhittet är reservkravet, begränsningen på FRB. Man skulle ju kunna sätta kravet till 100% dvs. banken får bara låna ut de pengar den har.

Nej, ett problem med att låna ut pengar är ju att man inte vet ifall man får tillbaka dem eller ej. Att låna ut är, för den som lånar ut, en riskinvestering som alla andra typer av riskinvesteringar, avkastningen är realräntan och risken är risken att den man lånar ut till inte kan betala tillbaka.

Jag tycker att en räntefri valuta är en bra tanke som tyvärr inte klarar av att tänkas klart, ungefär som kommunism.
Citera
2014-07-31, 12:59
  #670
Medlem
Nord88s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aegishjalmr

Ca 97% av penningmängden idag skapas genom utlåningen i banksystemet obeaktat att Riksbanken har sedelmonopol, så det jag säger stämmer. Vill minnas att en dom i Kammarrätten nyligen nekade bankerna rätten att ta bort kontanter eftersom Riksbankens monopol då hade upphävts även formellt.

Läste du vad jag skrev senare?

Citat:
Ursprungligen postat av Nord88
Du tänker ju givetvis på den enorma utlåningen, men jag ville bara påtala ovanstående.

Citat:
Ursprungligen postat av Aegishjalmr
Ovanstående belyser ju också ett dilemma med den moderna ekonomin. Även om kontanter finns kvar så kommer pengar i elektronisk form ändå att vara dominerande vilket innebär att banker inte behöver oroa sig för bankrusningar på samma sätt som förr.

Blir det uppenbart att banken har dåliga reserver så kommer människor att börja kräva ut guldet.

Citat:
Visst är det så att staten genom dagens centralbankskonstruktion möjliggjort för bankerna att få hävstång och expandera sina balansräkningar men du romantiserar det tidigare funktionssättet banksystemet hade när de själva kunde ge ut sedlar med guld som deposition. Systemet var ytterst instabilt och kraschade i flera länder vilket ju var bakgrunden till centralbankernas uppkomst. Sen har ju Sverige en äldre historia genom den Palmstruchska banken i mitten av 1600-talet som var först i Europa med sedelutgivning vilket inte slutade så väl eftersom man förstås gav ut fler sedlar än vad man hade täckning för.

Absolut, man måste ju lära sig av misstagen. Det finns inte så många statliga valutor som har fungerat långsiktigt heller. Av det jag har förstått så fungerade det mycket bra under 1800-talets fribanksperiod i Sverige.

Citat:
Ränta är inte något naturligt alls, här ligger den stora skillnaden i synsätt vilket jag berört flera gånger i tråden. "Kompensation för uppskjuten konsumtion" är endast en föreställning som bitit sig fast och på totalnivå så innebär riskfri förräntning av pengar att trendmässig inflation alltid finns, även om det mesta inte syns i KPI utan återspeglas i fastighetsprisökningar. Problemet klargörs om man istället utgår från en intertemporal modell där en individ lånar av sig själv i framtiden för då behövs naturligtvis ingen ränta vilket gäller för lån där säkerheter som t.ex panträtter finns. Den enda kompensation du har rätt till är för risk, dvs placeringar i tillgångar som uppbär risk i någon form och att det därmed finns ett berättigat avkastningskrav. Din utgångspunkt innebär att pengar blir en slags vara och ges ut som räntebärande krediter och hela ditt åtföljande resonemang utgår från den här föreställningen om att "ränta är naturligt".

Du kan när som helst dö, du tar en risk genom att vänta med att konsumera, dör du kan du inte konsumera.

Jag förklarade i mitt förra inlägg att det går alldeles utmärkt att låna pengar utan att det skapas nya. Bankerna i en fri ekonomi hade inte riskfritt kunnat skapa enorma mängder krediter.

Citat:
Att nuvarande FRB-system måste bort är ju alla i den här tråden helt ense om men man måste försöka hitta ett annat system som är både smidigt och stabilt. Det är ju lätthanterligheten som gjort att sedlar en gång i tiden blev populära att använda som betalningsmedel och numer är det ju elektroniska pengar istället.
FRB ger ett smidigt banksystem vilket du redogjort för tydligt men det går att uppnå samma smidighet med ett fullreservsystem där utlåning bokförs som både en tillgång och en skuld(till centralbanken ) i förmedlingsinstitutets balansräkning.

Dilemmat du hamnar i med ditt synsätt är att du får FRB även om det blir mycket mindre än idag eftersom du vill ha ett smidigt och välfungerande banksystem utan otymplig guldhantering. Fast då kommer också systemriskerna som ett brev på posten, särskilt när ingen centralbank finns. Riskerna i modern banks balansräkning är oerhört komplexa och svårbedömda även för experter.

Precis, det är ju just dessa systemrisker som innebär att aktörerna kommer att tvingas till försiktighet och därigenom så får vi en stabil bankverksamhet. Är riskerna svårbedömda så undviker man att ta dem.

Citat:
När det gäller penningmängden är vi ense, en naturlig ökning över tiden som står i paritet med produktivitetsökningar även om jag skulle säga att prisnivån mätt som KPI blir relativt stabil. Men, med krav på riskfri förräntning av pengar i ekonomin så kommer inflationen som jag tidigare nämnt ändå att finnas och då primärt för fastigheter där en stor del av kreditgivningen sker i det system du förordar.

Med ränta följer ingen automatisk inflation. Alla lån i en ekonomi kan lösas utan att penningmängden ökar eftersom att pengar cirkulerar. Det är den riskfria kreditexpansionen som är den största boven till inflation.
Citera
2014-07-31, 16:11
  #671
Medlem
Aegishjalmrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Diamondgrit
Pengarna som skapas via FRB är balanserade mot skulder och är alltså inte lika inflationsskapande. De är gratispengar till skillnad från sådana som trycks upp av staten/centralbanken. Hur som helst är FRB inte ett statligt påhitt, utan det statliga påhittet är reservkravet, begränsningen på FRB. Man skulle ju kunna sätta kravet till 100% dvs. banken får bara låna ut de pengar den har.

Nej, ett problem med att låna ut pengar är ju att man inte vet ifall man får tillbaka dem eller ej. Att låna ut är, för den som lånar ut, en riskinvestering som alla andra typer av riskinvesteringar, avkastningen är realräntan och risken är risken att den man lånar ut till inte kan betala tillbaka.

Jag tycker att en räntefri valuta är en bra tanke som tyvärr inte klarar av att tänkas klart, ungefär som kommunism.


Nej, pengarna skapas som räntebärande skulder genom FRB men för banksystemet är det förstås gratispengar. Tekniskt så finns väl bara kapitaltäckningskrav numer men principen är densamma som för reservkrav.

Ja, problemet om du inte vet ifall du får tillbaka pengarna du lånat ut är att det finns kreditrisk och det är ett av huvudmotiven till att banker eller liknande institut behövs eftersom de kan diversifiera risker och hantera säkerheter. Men det är inte så den riskfria räntan definieras i systemet utan den existerar som ett förment "time value of money", dvs utan kreditrisk eller annan risk.

Ränte-och skuldfria valutor har använts med framgång historiskt. Du har helt enkelt fel.
Citera
2014-07-31, 16:46
  #672
Medlem
Arons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aegishjalmr
Nej, pengarna skapas som räntebärande skulder genom FRB men för banksystemet är det förstås gratispengar. Tekniskt så finns väl bara kapitaltäckningskrav numer men principen är densamma som för reservkrav.

Ja, problemet om du inte vet ifall du får tillbaka pengarna du lånat ut är att det finns kreditrisk och det är ett av huvudmotiven till att banker eller liknande institut behövs eftersom de kan diversifiera risker och hantera säkerheter. Men det är inte så den riskfria räntan definieras i systemet utan den existerar som ett förment "time value of money", dvs utan kreditrisk eller annan risk.

Ränte-och skuldfria valutor har använts med framgång historiskt. Du har helt enkelt fel.

om det är såpass bra så erbjuder jag dig att du ger mig 9 ounce guld ( nu ögonabums) och i ersättning så får du 10 ounce jag betalar tillbaks det under en period av 10 år, ett ounce per år
se det är till och med bättre än räntefri valuta nappar du på förslaget
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in