Korstecknet enligt Ortodox tro

Hej BRT, det var ett tag sedan som vi "spånade" vidare i sådana här saker.
Ja, det här med korset...
Uttrycket "Tortyrpåle" (grek. stauros Lat. crux) nämns i Mat 27: 40 i förbindelse med Jesu avrättning på Golgota (Huvudskalleplats).
Det finns inget avgörande bevis på att det grekiska ordet skulle betyda ett kors, liksom det som hedningarna använde som en religiös symbol i många hundra år före Kristus.

På klassisk grekiska används ordet stauros helt enkelt om en upprättstående stör, stolpe eller om en påle (t.ex. i grunden till ett hus).

De Kristna Grekiska Skrifternas (NT) skribenter skrev på allmän-grekiska (koine) och använde ordet stauros i samma betydelse som det har i klassisk grekiska, nämligen en enkel stolpe eller påle utan något tvärstycke av något slag.

Finns det någonting som ytterligare säkerställer denna uppfattning? Ja, jag vill bara nämna att apostlarna Petrus och Paulus använde även ett annat ord, ordet xylon. Och vad betyder då detta ord? Just det: en upprättstående träpåle, utan något tvärstycke.

hmmm....xylon = traepaale. ; varfoer har alla dessa laerda teologer och spraakprofessorer under alla aarhundraden oeversatt det till Kors? ; Hursomhelst , Jesus DOG foer vaara synder.

Hej.
Jo, du har rätt där: Han dog för oss, för dig och mig och hela mänskligheten, det är det väsentliga...
Ingen frälsning Utan Jesus.

Aer inte JV ganska finurliga paa att peka paa Detaljer, som ska vaecka till aendloesa debatter och foerhoppningsvis TVIVEL hos en troende?

Paulus anvaender 2 ord. xylon och stauros. Paulus refererar ibland till GT, daer det staar 'upphaengd paa trae'. kan haer tolkas som paale,kors eller naagot annat av TRAE. ; men daer han talar om Kristus som KORSfaest, anvaender han nog staurus , och jag aer oevertygad om att detta innebaer ett Traekors.

Men snälla du, hänvisade du inte precis till Gunnar Samuelssons forskning i ditt förra inlägg? I så fall måste du väl också känna till att stauros användes om upphängningsredskap för avrättning oavsett form på redskapet?


Nej, xylon betyder träd/trä, eller syftar till att något är gjort av trä. Xylon kan användas både för att syfta till ett faktiskt träd, till en träpåle, ett kors, en klubba eller till vad som helst som är gjort av trä.

Har du alls någon koll på vad du pratar om och på vad de forskare du hänvisar till faktiskt säger, eller upprepar du bara vad någon annan sagt till dig utan att först kolla upp ifall det stämmer?


Här verkar du vilja insinuera att det kristna korset "egentligen" är en hednisk symbol, eftersom att liknande symboler använts av hedningar tidigare. Vad du då bör tänka på är att alla enklare geometriska figurer och linjebaserade symboler använts i hedniska religioner före kristendomen, på ett eller annat sätt, religiöst eller dekorativt. Vi har förstås förkristna kors (dvs korslagda linjer) innan kristendomen - men vi har naturligtvis också förkristna pålar och stående "stolpar" utan tvärstycken av olika slag som användes i hednisk tillbedjan (t.ex. Asherapålar, obelisker, majstänger, etc.).

Argumentet "hedningar använde kors" blir således ganska uddlöst, givet att hedningar också använde pålar, träd och i princip alla former vi kan tänka oss att ett redskap för avrättning genom upphängning kan se ut på.

Om det var ett kors eller en påle är egentligen inte en viktig fråga om man nu inte vördar korset och är tvingad att ha den som symbol och bild på sin tro.

Frågan om kors eller påle är alltså inte viktig för Jehovas vittnen, men man vill ju ha en så korrekt bild av historien som möjligt. Vi vet inte med säkerhet om det var en påle eller ett kors, men mycket talar för att det var en påle, t.ex. kan man fundera på varför man krossade benen på dom hängda för att dom skulle dö snabbare.

Det var någon som hade forskat i hur en upphängning kunde fungera, förmodligen i syfte att motsäga Jehovas vittnen och mena att det måste ha varit ett kors. Han menade att om man hänger med armarna rakt upp som i en påle så kvävs man ganska snart. Han insåg nog inte att detta gav evidens för att Jesus faktiskt hängde på en påle.

När dom hängdes så spikade man även fötterna, som gjorde att man kunde stå med benen för att undvika kvävning, det var förstås plågsamt, men det är mer ångestfyllt och plågsamt att kvävas, så automatiskt stödjer man hellre på dom spikar som är genom fötterna än att man kvävs. Detta var ju ett bestialiskt genomtänkt straff som romarna hade kommit på, för att maximalt få fram en poäng att det var dom som styrde.

På detta sättet kunde dom vara levande en lång tid i ångest och kval, men judarna ville snabbt få bort kropparna vid denna tidpunkt, och därför beordrades det att deras ben skulle krossas så att dom snabbt kvävdes och dog. Jesus var redan död vid den här tidpunkten, så hans ben krossades inte.

Detta talar väl inte mer för det ena eller det andra alternativet? Du kvävs ju snabbare om du inte kan stödja dig på dina ben, oavsett om du är upphängd med armarna rakt ovanför ditt huvud (som ett I) eller snett ovanför det (som ett Y).

Det finns inget i Bibeln som pekar direkt på varken ett kors eller en påle, vill vi göra ett uttalande om formen så måste vi antingen lita på den utombibliska traditionen (i vilket fall vi får säga att det var ett kors) eller utgå från Bibeln helt och hållet och således säga att vi inte har någon aning om vilken form upphängningsredskapet hade. Vill man däremot säga mer än vad som framgår i Bibeln samtidigt som man framhåller att den traditionella beskrivningen, så långt tillbaka som vi känner till den, är helt felaktig - då måste man väl rimligtvis ha ganska starka belägg för vad man påstår? Alltså, det känns väl inte helt seriöst att säga "i snart 2000 har alla haft fel om hur Jesus korsfästes, och detta baserar jag på ingenting alls"? Innan man gör uttalanden som Megalit, om att "allt är bluff", så borde man väl kunna backa upp detta med väldigt starka belägg?

det borde vael finnas historiska skrifter, som anger paa vilket saett och hur de groevsta brottslingarna avraettades av romarna.

Det finns många historiska dokument som nämner korsfästelse, eller snarare avrättning genom upphängning, men inte speciellt många som nämner exakt hur det gick till (dvs exakt hur upphängningsredskapen såg ut och liknande). Vad man från historiska källor kan se är att man använde lite olika metoder, termen som normalt översätts korsfästelse kan syfta till att spetsa någon på en påle, att spika/binda upp någon på en påle, att spika/binda upp någon på ett kors, att spika/binda upp någon på ett träd, osv. Det genomgående temat är att personen som avrättas hängs upp på något sätt, alltså att han "visas upp" medan han dör.

Vilken variant som användes när Jesus korsfästes framgår som sagt inte av någon biblisk text, så om vi menar att den tradition om korsfästelsen som förts vidare i kristendomen är opålitlig, eller "bluff" som Megalit uttrycker det, så kan korset ha haft vilken form som helst - där vi förmodligen kan utesluta ett träd eller spetsning på en påle, givet att det i evangelierna hävdas att Jesus bar korset och att han hängdes upp hellre än spetsades på det.

Vad som i texterna kan sägas indikera, däremot inte bevisa, den traditionella korsformen, alternativt ett s.k. taukors (dvs formen T), är att Jesus sägs bära sitt kors till korsfästelsen - vilket normalt innebar att man bar den vågräta delen som sedan fästes vid den lodräta del som redan fanns vid platsen för korsfästelsen. Vidare att anslaget med anklagelserna mot honom beskrivs som uppsatt ovanför hans huvud - inte ovanför hans händer, vilket vi skulle vänta oss om vi antar en rak påle där händerna placeras utsträckta ovanför huvudet. De avbildningar av korsfästelse som vi har från tiden närmast Jesu korsfästelse visar också den form av korsfästelse där armarna sträcks ut vågrätt, exempelvis graffiton i Puteoli och Alexamenos-graffiton. Båda dessa avbildningar hittar vi dessutom i Italien; att romare i Rom avbildar romersk korsfästelse på ett vis som romarna aldrig använde verkar osannolikt. Så vi kan inte anta att kors inte förekom som avrättningsredskap.

Men inget av detta utgör några bevis - bortser vi från traditionen så får vi helt enkelt nöja oss med att korsformen kan ha varit vilken som helst, eller tolka stycken som att korset bars och att anslaget sattes upp ovanför huvudet på de sätt vi önskar tolka dem. Men de argument som lagts fram för en påle hittills, dvs att stauros eller xylon uteslutande skulle syfta till raka pålar, är fullkomligt falska. Ett sådant påstående baseras antingen på okunskap eller lögn. Så medan den traditionella korsformen framträder som det mest sannolika alternativet - då korset bärs, då anslaget sägs placeras ovanför huvudet och då detta är den form som förts vidare i kristen tradition - så finns det däremot inget i evangelierna som beskriver exakt vilken form korset hade, varför ett traditionellt kors, en påle, en X-form, ett Y-form eller liknande är möjliga alternativ.

Varför man väljer att anse att den traditionella bilden är felaktig här förstår jag däremot inte - dels spelar det ju ingen större roll, och dels har man inget att backa upp påståendet med. Det verkar mest vara ett sätt att utmärka sig, i JV:s fall (finns det någon annan som pushar detta?), och jag begriper inte riktigt varför. Någon av Megalit eller ttsp som kan upplysa mig?

Självklart vet jag att stauros användes som tortyr/avrättningsredskap. Men stauros syftar på en påle, stolpe.

Xylon, främst: träd, trästålpe, påle

Det finns naturligtvis en uppsjö av symboler, intressant att du tog med majstången som har ett hedniskt ursprung och har en tydlig korsform.
Jo, att det finns allahanda symboler är en sak, men stauros syftar på en stolpe, påle...

Gal. 3: 13: " Kristus har friköpt oss från lagens förbannelse genom att för får skull ta förbannelsen på sig, som det står skrivet: Förbannad är var och en som hängs upp på en träpåle". (Bibel2000)

Du har alltså inte läst Gunnar Samuelssons forskning. Varför hänvisar du i så fall till den? Han säger ju klart och tydligt:
"The overwhelming number of text offer only a noun (e.g., stauros) or a verb (e.g., anastauroun or anaskolopizein). In almost every lexicon or dictionary these terms are said to mean "cross" or "to crucify." But, as I try to show in my thesis, they are used in a much wider sense than that. The verbs refer to some kind of suspension of a human being, living or dead while the noun refers to the suspension device used in such suspension..."

Stauros syftar alltså till upphängningsredskap för avrättning i allmänhet; det kan syfta till träd som används för detta ändamål, till konstruktioner formade som kors, T, X, Y, I, etc. Det syftar inte exklusivt till en rak påle - vilket du hade känt till ifall du läst den forskning du hänvisar till som stöd för just det påstående som den visar vara falskt.


Majstångens korsform kan däremot inte bekräftas i förkristen tid - i ett flertal länder, t.ex. Tyskland och England, används fortfarande en rak påle. Kanske var korsformen i Sverige ett försök att få traditionen att se lite mer kristen ut, på samma sätt som kristna ofta modifierade lokala traditioner och gav dem ett kristet innehåll. Alldeles oavsett så var min poäng att korset knappast är den enda symbol som tidigare använts i hedniska religioner - där verkar pålar i olika former faktiskt ha varit betydligt mer vanligt förekommande.