Treenigheten (samlingstråd)

Jesus blev en livgivande ande efter sin uppståndelse. se 1. Kor. 15:45
Han var ingen "ande-bäbis eller ande-tonåring". Han var en människa så länge som han var här på jorden.
Han återvände till andevärlden vid sin uppståndelse. Att han visade sig till lärjungarna i en fysisk gestalt var ju ingen omöjlighet. Även änglarna hade förmågan att materialisera sig vid vissa tillfällen, precis som det redogörs i bibeln. Två änglar visade sig till Abraham vid ett tillfälle, de t.om. åt mat hos Abraham.
Likaså besökte 2 änglar Lots familj i fysiska kroppar. Skulle inte Jesus ha samma förmåga efter sin uppståndelse?

Du citerar ibland 1 Kor 15. Men varför tar du inte till dig hela kapitlet? De nytestamentliga texterna skrevs inte som lösryckta verser. När man läste upp dem i församlingarna så läste man allt. Det fanns inga kapitel och inga verser från början. Så läs även detta:

"1Co 15:12 Om det nu predikas att Kristus har uppstått från de döda, hur kan då några bland er påstå att det inte finns någon uppståndelse från de döda?
1Co 15:13 Om det inte finns någon uppståndelse från de döda, har inte heller Kristus uppstått.
1Co 15:14 Men om Kristus inte har uppstått, då är vår predikan meningslös och er tro meningslös.
1Co 15:15 Då står vi där som falska vittnen om Gud, eftersom vi har vittnat mot Gud, att han uppväckte Kristus, som han inte har uppväckt, om det verkligen är så att döda inte uppstår.
1Co 15:16 Ty om de döda inte uppstår, har inte heller Kristus uppstått.
1Co 15:17 Men om Kristus inte har uppstått, då är er tro meningslös och ni är ännu kvar i era synder.
1Co 15:18 Då har också de som insomnat i Kristus gått förlorade.
1Co 15:19 Om vi i detta livet sätter vårt hopp endast till Kristus, och han inte har uppstått, då är vi de mest beklagansvärda av alla människor.
1Co 15:20 Men nu har Kristus uppstått från de döda som förstlingen av de insomnade.
1Co 15:21 Ty eftersom döden kom genom en människa, så kom också de dödas uppståndelse genom en människa.
1Co 15:22 Liksom i Adam alla dör, så skall också i Kristus alla göras levande."

Se ovanstående i ljuset av detta:

"gravarna öppnades, och många heliga som hade insomnat fick liv i sina kroppar." (Matt 27:52).

Att förneka att vi skall uppstå är som att resonera precis som saduceerna gjorde på Jesu tid (Mark 12:18; Luk 20:27; Apg 23:8).

Nu tappar du mig igen. Om väsendet ursprungligen är faderns, men sedermera delas av de tre personerna i lika stor utsträckning verkar det för mig som att de resulterande existensmässiga förhållandena är desamma som i den vanliga treenighetsläran. Det som skiljer är i sådana fall bara en fråga om ren kasualitet. Det bekräftar att Fadern föder Sonen, men om de sedan delar gudsväsendet så blir inte Fadern mer Gud för Sonen än vice versa, även om Fadern är Sonens ursprung. Förmodligen implicerar detta ursprung någon särskild koppling mellan Fadern och Gudomen som jag missar. Även om Fadern aktivt genererar de två andra Personerna, upphöjer detta i sådana fall Fadern till "Gud över Gud", ens i något funktionellt avseende?

Kristus har defintivt en roll som förmedlare av frälsningen, och då kan man mycket väl hävda att denna roll är underordnad Faderns roll som styrande, och därmed kanske till och med källa till densamma. Och detta måste mycket riktigt inte för sakens skull skapa en subordinatism mellan personerna som spelar dessa olika roller. Detta gör alltså Fadern till de andra personernas huvud, men är detta att vara någontings ursprung verkligen synonymt med att vara dess gud? Titeln Herre bär ju annars i mitt tycke starkare konnotationer med huvudmannaskap, även om det förstås historiskt sett snarare varit ett tilltal som används för allsköns vördnadsvärda personer.

Men snälla nån då... det är väl SÄLVKLART att han uppstod från de döda, inte tutal om den saken. Men han uppstod inte som en människa. Hans uppgift var att få rättvisans vågskålar i balans genom att offra sitt mänskliga liv för att återköpa mänskligheten från synd och död. Bibeln säger ju att han offrade sig själv "en gång för alla" Hans mänskliga liv var ett återlösningsoffer han alltså betalade priset med sitt mänskliga liv hans fullkomliga kropp inkluderat.

Om han nu ändå tog tillbaka det så skulle han ju ta tillbaka det som redan var offrat.

Korrekt.


Precis.


Exakt, båda är "lika mycket Gud", medan Fadern är "den ende sanne Guden" beroende på att han är ursprungsprincipen, orsaken till och bakom treenigheten och att han är den ende personen med aseitet. Sonen, i sin tur, är "sann Gud av sann Gud" - dvs är också sann Gud, men som en konsekvens av att den ende sanne Guden genererar honom och ger honom sitt väsen.

Sett till Guds väsen är Gud, ur detta perspektiv, således en - Fader, Son och Ande - och sett till Guds personer är Gud tre - Fader, Son och Ande - vilka förenas dels genom deras gemensamma väsen, och dels genom att Sonen och Anden alltid är kopplade till Fadern som är treenighetens grundprincip och orsak.


Det ser jag inte som en nödvändig metafysisk följd av Fadern som ursprungsprincipen; men det är så funktionaliteten ser ut, om vi ska se till Bibeln.


Som sagt, inte nödvändigtvis - åtminstone inte som jag ser det? - men det är hur det framställs i bibeltexterna. Sedan kan man ju också göra ett case för Gud som Gud över skapelsen med hänvisning till just att Gud skapar skapelsen; där skulle man kunna göra en parallell med Fadern som Sonens och Andens Gud med hänvisning till att han är deras ursprung, att han genererar dem.

Att en funktionell underordning existerar är ju däremot något som görs glasklart i Bibeln, varför det IMO rent logiskt räcker med att principerna i läran inte motsäger detta. "Modellen" i TS förklarar att funktionell underordning kan vara en följd av de andra principerna - att det inte följer med absolut nödvändighet skulle jag mena är mindre viktigt, givet att denna underordning snarare bygger på bibelexegetik än på metafysisk nödvändighet. Vi lär oss det alltså ur exegetiken, och metafysiken säger inte emot det utan lämnar denna möjlighet öppen, vilket IMO räcker för att ha en konsekvent "modell" här.


Herre, syftande till Jesus hos Paulus, ska nog förstås som "vår Herre" - dvs människornas Herre - hellre än Herre i någon absolut mening (dvs det används som att Jesus är Herre över människorna, utan att detta huvudmannaskap skulle inkludera honom som Herre över Fadern). Detta skulle jag mena att Paulus ger uttryck för i 1 Kor 3:23: "ni tillhör Kristus, och Kristus tillhör Gud."

Detta verkar även vara fallet i 1 Kor 15:26-28:
"Den siste fienden som förintas är döden, ty allt har han lagt under sina fötter. När det heter att allt är lagt under honom [Sonen] är naturligtvis den [Fadern] undantagen som har lagt allt under honom. Men när allt har lagts under honom skall Sonen själv underordna sig den som har lagt allt under honom, så att Gud blir allt, överallt."

Sonen är Herre och allt har lagts under honom - med Fadern som enda undantag, vilken Sonen själv underordnar sig.

Som jag uppfattar det så görs det ganska klart att Jesus uppstod med sin kropp, men med sin kropp förhärligad. Thomas kan röra vid hans sår (Joh 20:27), men samtidigt känner folk inte igen honom (Luk 24:16). Samtidigt gör ju Jesus det klart för dem att han är uppstånden, med kropp och allt:
"De blev rädda, och i sin förskräckelse trodde de att det var en ande de såg. Då sade han: ”Varför blir ni skrämda, varför fylls ni av tvivel? Se på mina händer och mina fötter, det är jag och ingen annan. Känn på mig och se på mig, en ande har inte kött och ben, och det kan ni se att jag har.” Och han visade dem sina händer och fötter."
(Luk 24:37-40)

Samma sak skriver Paulus:
"Nu undrar någon: ”Hur uppstår de döda? Hurdan kropp har de när de kommer?” Vilken enfaldig fråga! Det du sår får inte liv om det inte dör. Och när du sår är det inte den blivande växten du sår utan ett naket sädeskorn eller något annat frö. Men Gud ger det den gestalt han har bestämt, och varje frö får sin egen gestalt. Alla kroppar är inte likadana, människorna har sina, boskapen sina, fåglarna sina och fiskarna sina. Vidare finns det himmelska kroppar och jordiska, men de himmelska har sin glans och de jordiska har en annan. Solen har sin glans, månen sin och stjärnorna sin. Ja, alla stjärnor har olika glans.

Så är det också med de dödas uppståndelse. Det som blir sått förgängligt uppstår oförgängligt. Det som blir sått föraktat uppstår i härlighet. Det som blir sått svagt uppstår fullt av kraft. Det som blir sått som en kropp med fysiskt liv uppstår som en kropp med ande. ... Det andliga kommer alltså inte först, utan det fysiska; därefter kommer det andliga. Den första människan kom från jorden och var jord; den andra människan kom från himlen. Som den jordiska var, så är också de jordiska, och som den himmelska är, så är de himmelska. Och liksom vi blev en avbild av den jordiska, skall vi också bli en avbild av den himmelska."
(1 Kor 15:35-49)

Grejen med Jesu försoningsoffer är ju att han dog, men att döden inte kunde behålla honom då han var fri från synd. Döden inträdde i världen på grund av synden (1 Mos 2:17, Rom 15:12, etc) och har ingen rätt till vad som är utan synd. Apg 2:24: "Men Gud löste honom ur dödens vånda och lät honom uppstå, eftersom det inte var möjligt att döden skulle få behålla honom i sitt grepp." Försoningsoffret är ett offer till Gud, inte till döden - jag ser därför inte riktigt vad ditt resonemang grundas i. Det finns ingen motsättning mellan försoningsoffret kroppslig återuppståndelse, då inte ens kroppen rättmätigt var dödens (enligt det bibliska resonemanget).

Låter som filosofi, rationalism ...eller rentav matematik. Jag menar du kan ju inte stödja allt du säger med klara bibelord. För övrigt hör liv, blod, själ och kropp samman i Bibeln. När han uppstår så är det inte bara till en del han uppstår. Jag har redan gett tillräckliga bibelbevis och vill inte fortsätta diskussionen. Har lite svårt för nya läror som ploppar upp från ingenstans sådär. Vilken kyrka lär t.ex. det du säger? Är det du ensam som tror detta, eller är det typ Jehovas Vittnen också?

De skriftställen som du hänvisar till innebär inget som helst bevis att han uppväcktes i en kropp av kött och bod. De himmelska/andliga kropparna är ingalunda mänskliga kroppar av kött och blod. "Kött och blod kan inte ärva Guds rike". dvs. de som ska till himlen kan inte göra det i mänskliga kroppar.

Däremot säger Skriften i klartext att Jesus blev "en livgivande ande". Det går inte att ignorera detta. Han var ju en ande innan han blev en människa, i ett speciellt syfte. När hans uppdrag var klar så återvände han till himlen som en ande, precis som han var tidigare.

Nej, om du inte vill diskutera med mig så vill jag inte tvinga dig, med det enda undantaget att du fortsätter att svara på min kommentar. I annat fall "This is the end of the road".

Önskar uppriktigt allt gott till dig trots olika synsätt mellan oss.

Ps. jag är ett JV. Ds.

"...en ande har inte kött och ben, och det kan ni se att jag har.” Och han visade dem sina händer och fötter."

Hur tolkar du det?

Som jag sa tidigare så hade änglar materialiserat sig redan tidigare, t.ex. till Abraham och Lot. Den uppståndne Jesus hade naturligtvis samma förmåga. Han gjorde detta för att bevisa att han var uppstånden, och uppmuntra sina efterföljare.

Att Jesus "blev en livgivande ande" kan inte ignoreras...

Du låter det här bibelordet sättas över andra bibelord som du har fått. Du tycks stanna vid det här bibelstället bara för att ordet "ande" står där och tycks stödja din konstruktion, trots att det motsäger andra bibelställen. Det blir väldigt selektivt att läsa bibeln på det sättet. Alla bibelord är sanna och ska inte spelas ut mot varandra! Låt oss titta närmare på det där bibelstället (1 Kor 15:45). Läs hela kapitlet (länk), annars förlorar du dess innebörd.

I 1 Kor 15 står det att Kristus är den siste Adam, som till skillnad från den första Adam inte för döden in i världen, utan ger liv (livgivande). Liksom vi i detta livet är lika den första Adam, skall vi vid uppståndelsen bli lika den andre Adam, Kristus. Paulus hade uppenbarligen stött på sådana människor som hade en väldigt "jordisk" förståelse av de dödas uppståndelse, människor som trodde att uppståndelsekroppen blir lik de kroppar vi har nu, eller som åtminstone undrade hurdan kroppen kommer att vara (vers 35). Därför ägnar han så mycket utrymme i 1 Kor 15 åt att förklara att uppståndelsekroppen är av en annan härlighet än våra nuvarande kroppar. I det sammanhanget nämner han kort Kristus. Han säger inte att Kristus inte uppstod till kroppen. Det är du som läser in den biten, bara för att det står "ande" där. Men här får vi inte tappat textens tema som helhet! 1 Kor 15:45 bör läsas i ljuset av de direkt föregående verserna, där det står:

"Inte allt kött är av samma slag. Det är skillnad mellan människors, husdjurs, fåglars och fiskars kött. Det finns också himmelska kroppar och jordiska kroppar. Men de himmelska kropparnas glans är av ett slag, de jordiska kropparnas glans av ett annat slag. Solen har sin glans, månen en annan och stjärnorna ännu en annan. Den ena stjärnan skiljer sig från den andra i glans. Så är det också med de dödas uppståndelse. Det som sås förgängligt uppstår oförgängligt. Det som sås i vanära uppstår i härlighet. Det som sås i svaghet uppstår i kraft. Det sås en jordisk kropp, det uppstår en andlig kropp. Om det finns en jordisk kropp, finns det också en andlig kropp." (vers 39-44).

När det står att han var "livgivande" i 1 Kor 15:45 förmedlar det i princip samma sak som en rad andra bibelställen som lär att Sonen har liv och ger liv åt vem han vill (Joh 1:4; Joh 5:26; Joh 6:63-65). "Ty liksom Fadern uppväcker de döda och ger dem liv, så ger Sonen liv åt vilka han vill" (Joh 5:21). Det fanns också hos judarna olika tankar om att Messias kommer att vara en livgivande ande. Adam Clarke's Commentary on the Bible:

"The Jews, as Dr. Lightfoot observes, speak frequently of the Spirit of the Messiah; and they allow that it was this Spirit that moved on the face of the waters, Gen_1:2. And they assert that the Messiah shall quicken those who dwell in the dust."

Men Paulus beskriver honom inte endast som "aktör" (livgivarnde), utan också som modell eller mall vad gäller karaktären av uppståndelsekroppen, som är kapitlet tema.

Vi kommer att bli lika Kristus sådan han är efter uppståndelsen. Vi är i detta livet iika Adam, den jordiska människan, den första människan. Vid de dödas uppståndelse kommer vi att bli lika Kristus sådan han är efter uppståndelsen. Han har angivit en ny form som alla skall formas efter. De nya kropparna är av andligt slag (inte andekroppar, spöken, icke-materiella). De är av högre härlighet. När det i 1 Kor 15:45 står "livgivande ande" så är det i ett helt kapitel som handlar om just KROPPENS UPPSTÅNDELSE, inte något annat. Som sagt, läs hela kapitlet, så att du inte förlorat temat för kapitlet. 1 Kor 15:45 förmedlar i princip samma sak som 1 Joh 3:2: "Mina älskade, vi är nu Guds barn, och vad vi skall bli är ännu inte uppenbarat. Men vi vet att när han uppenbaras, kommer vi att bli lika honom, ty då får vi se honom sådan han är."

Peter Fjellstedts bibelkommentar ang 1 Kor 15:45:

"Den förste Adam, menniskoslägtets förste stamfader, wardt blott till en lefwande själ, hade således också blott en själisk kropp, så att han och de öfriga menniskorna, såsom från honom härstammande, saknade och sakna den lefwandegörande anden. Ty wisserligen wardt hon till en lefwande själ derigenom att Gud inblåste i hans kropp en lefwande ande; men till hwilken förklaring han än hade kommit, derest fallet icke skett, så hade den likwäl icke gått upp mot den härligheten, som genom Kristus winnes. Genom syndafallet deremot har den saknaden blifwit så mycket märkbarare, som anden derigenom förlorade det wälde, han förut hade öfwer själ och kropp; i själen slocknade det lif, som af Gud är, och kroppen blef dödlig. Men Kristus, den siste Adam, är hwad den förste icke war, en lifgifwande ande. Han kallas här ej blott den andre Adam, utan ”den siste Adam” med afseende på hans uppträdande wid tidens slut såsom mensklighetens nya stamfader och hufwud. Hans förklarade [förhärligade] kropp är helt och hållet förhärligad till ande och delaktig af alla gudomens egenskaper. Redan under hans wandring då jorden utgick lifskraft från honom till menniskorna, men ännu mer efter hans kropps förklaring genom uppståndelsen. Den oändliga fullhet af lifskraft, som gjorde hans lekamen lefwande är uppståndelsens grundämne för alla, som genom lifwet af honom uppstå i härlighet. ”Efter helighetens ande” (Rom. 1: 4) uppstod han ur grafwen med en förklarad lekamen. Men såsom han led och dog för wår skull, så uppstod och lefwer han oss till godo. Han är således ej blott en lefwande själ, utan ock en lifgifwande ande. Detta bewisar sig deri, att han gör andeligen lefwande, men det måste också bewisa sig deri, att han skall göra wåra kroppar lefwande och förklarade. Rom. 8: 10, 11. Fil. 3: 20, 21."

Albert Barnes' Notes on the Bible:

"The word “spirit,” here applied to Christ, is in contradistinction from “a living being,” as applied to Adam ... Spirit is the source of all vitality. God is a spirit, and God is the source of all life. And the idea here is, that Christ had such a spiritual existence such power as a spirit; that he was the source of all life to his people. The word “spirit” is applied to his exalted spiritual nature, in distinction from his human nature, in Rom_1:4; 1Ti_3:16; 1Pe_3:18. The apostle does not here affirm that he had not a human nature, or a vital existence as a man; but that his main characteristic in contradistinction from Adam was, that he was endowed with an elevated spiritual nature, which was capable of imparting vital existence to the dead."

Nej, och inte heller "...en ande har inte kött och ben, och det kan ni se att jag har." Den mest rimliga slutsatsen måste ju vara att Jesus uppstod till kropp, själ och ande - därför ser jag inte riktigt motsättningen mellan "en livgivande ande" och "kött och ben, och det kan ni se att jag har".

Hela Luk 24:36-40 verkar ju handla om att Jesus inte bara var en ande, som du kan läsa själv:
...i sin förskräckelse trodde de att det var en ande de såg. Då sade han: "Varför blir ni skrämda, varför fylls ni av tvivel? Se på mina händer och mina fötter, det är jag och ingen annan. Känn på mig och se på mig, en ande har inte kött och ben, och det kan ni se att jag har."

Säger inte Jesus här uttryckligen att han inte bara är ande? Om din tolkning stämmer, borde vi inte se något i stil med "ja, ni har rätt, jag är uteslutande en ande - men jag har materialiserat mig, se på mina händer..."?

Om du läser Paulus i kontext, och inte bara klipper ut just "en ande som ger liv" så ser jag inte riktigt heller hur du kan göra din tolkning av den texten. Se själv:
"Det som blir sått som en kropp med fysiskt liv uppstår som en kropp med ande. Finns det en kropp med fysiskt liv, så finns det också en med ande. Och så står det skrivet: Den första människan, Adam, blev en varelse med liv. Men den siste Adam blev en ande som ger liv."

Uttryckligen skriver han att kroppen med liv efter döden uppstår som en kropp med ande, i sista stycket - då han redan betonat kroppsbiten två gånger - så fokuserar han istället bara på liv och ande, och för vidare kroppen från föregående meningar. Dvs Paulus skriver bara "en varelse med liv" om Adam - det betyder inte att Adam bara var liv och saknade kropp. Sedan skriver han "en ande som ger liv" om Jesus - det betyder inte att den uppståndne Jesus bara var ande och saknade kropp, lika lite som att "en varelse med liv" (där kroppen inte nämns) betyder att Adam saknade kropp i livet. Istället visar sammanhanget att betydelserna förs vidare - "en kropp med fysiskt liv uppstår som en kropp med ande." Det finns inga indikationer på att Paulus menar en sak i den första meningen, vilken han upprepar i den andra meningen, och sedan ändrar sig och menar en helt annan sak i den tredje.

Om du ska låta Bibeln tala här så är väl saken ganska uppenbar?

Men detta är iofs lite väl OT för tråden