2014-05-12, 20:43
  #2017
Medlem
Theangleaxes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av reconnaissance
Vilket oerhört cirkelresonemang. Huruvida det kryllar av liv eller inte har du inte en aning om. Vi vet inte ens huruvida vi är ensamma i vårat eget solsystem (se exempelvis Jupiters månar), än mindre hur läget ser ut i de hundratals miljarder andra stjärnor och galaxer.

Hade det kryllat av det liv fermi paradox bemöter hade det märkts. Hur? De hade vart här redan.
Citera
2014-05-12, 20:45
  #2018
Medlem
Theangleaxes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av reconnaissance
Hur menar du att de skulle känna till oss från första början? Sett ett gäng grottmänniskor med facklor och pinnar i ett massivt teleskop?

Givet att avstånd inte blir några problem kan de enkelt spotta gaser som jorden ger ifrån sig. Syre bland annat. En indikator till att det kan finnas liv.
Citera
2014-05-12, 21:38
  #2019
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Theangleaxe
Givet att avstånd inte blir några problem kan de enkelt spotta gaser som jorden ger ifrån sig. Syre bland annat. En indikator till att det kan finnas liv.

Ska de upptäcka oss baserat på gaser från jorden som ger ledtrådar om ämnen så måste de alltså befinna sig utom gränsen för våra radiovågor. Annars hade de ju tagit fasta på dem snarare. Då är vi uppe i hundratals ljusår, i absolut minsta fall, tusentals ljusår i sannolikt fall. Är deras levnadslängd per individ ens någonstans i närheten av jordens arter så kommer det fortfarande att ta dem åtskilliga generationer att resa hit och tillbaka, till och med om de kan resa i ljusets hastighet. Är det så konstigt om denna civilisation inte skulle ta det beslutet?
Citera
2014-05-12, 21:50
  #2020
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Theangleaxe
Hade det kryllat av det liv fermi paradox bemöter hade det märkts. Hur? De hade vart här redan.

För att ta ett mycket enkelt scenario.

Vintergatan rymmer, utöver diverse enklare livsformer, 10 intelligenta civilisationer (civilisationer med medvetenhet om sin existens, universum och sin plats i det plus vetenskap, min spontana definition) där människan är en av dessa.

Låt säga att dessa är ungefärligt proportionerligt spridda över Vintergatan i rent geografisk mening.

Då får vi i snitt 10.000 ljusår mellan varje civilisation. Lite mer mellan vissa, lite mindre mellan andra, men ungefär. Med de ingångsvärdena är det uteslutet att någon skulle kunna känna till att det finns intelligent liv på jorden eftersom avstånden är för långa för att 1) snappa upp våra sonder eller radiovågor samt 2) för långa för att besöka oss i rent fysisk bemärkelse, även om du behärskar resande i ljusets hastighet.
__________________
Senast redigerad av reconnaissance 2014-05-12 kl. 21:54.
Citera
2014-05-12, 22:13
  #2021
Medlem
Theangleaxes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av reconnaissance
För att ta ett mycket enkelt scenario.

Vintergatan rymmer, utöver diverse enklare livsformer, 10 intelligenta civilisationer (civilisationer med medvetenhet om sin existens, universum och sin plats i det plus vetenskap, min spontana definition) där människan är en av dessa.

Låt säga att dessa är ungefärligt proportionerligt spridda över Vintergatan i rent geografisk mening.

Då får vi i snitt 10.000 ljusår mellan varje civilisation. Lite mer mellan vissa, lite mindre mellan andra, men ungefär. Med de ingångsvärdena är det uteslutet att någon skulle kunna känna till att det finns intelligent liv på jorden eftersom avstånden är för långa för att 1) snappa upp våra sonder eller radiovågor samt 2) för långa för att besöka oss i rent fysisk bemärkelse, även om du behärskar resande i ljusets hastighet.

Du förstår inte innebörden av fermi-paradoxen. Den säger att med tiden det observerbara universumet funnits och med tiden vi utvecklat till det vi är idag bör det, med tanke på antalet galaxer och planeter, redan utvecklats flera interstellära civilisationer - som i stort sett redan koloniserat större delar av universum. När man är på den nivån så spelar avstånd ingen roll. De borde varit här för länge sen.

Sen finns ju möjligheten att tiden då livet uppstod på jorden var universiell och detta skedde enbart under denna tidspunkt i hela universum och aldrig mer igen. Men vad är oddsen för det? Och varför.

Jag säger mig inte med säkerhet veta att det inte existerar intelligent liv eller icke intelligent. Jag säger bara att det hela verkar väldigt skumt. Något som vi inte tagit in i beräkning ännu kan vara den olösta gåtan till varför liv uppstår. Att universum skulle krylla av liv stämmer dock inte. Varken på molekylnivå eller interstellär nivå - så det kan man avfärda direkt.
__________________
Senast redigerad av Theangleaxe 2014-05-12 kl. 22:57.
Citera
2014-05-12, 22:24
  #2022
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Theangleaxe
Du förstår inte innebörden av fermi-paradoxen. Den säger att med tiden det observerbara universumet funnits och med tiden vi utvecklat till det vi är idag bör det, med tanke på antalet galaxer och planeter, redan utvecklats flera interstellära civilisationer - som i stort sett redan koloniserat större delar av universum. När man är på den nivån så spelar avstånd ingen roll. De borde varit här för länge sen.

Du upprepar bara samma argument om och om igen. De borde inte vara här, varken nu eller då, av anledningar jag förklarat.
Citera
2014-05-13, 06:29
  #2023
Medlem
Sadomans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Theangleaxe
Fermi Paradox berör endast interstellära civilisationer. Men jag utgår också efter "simpelt" grundläggande liv som amöbor etc. Vi vet absolut inte hur det kommer sig att livet uppstod på jorden. Vi antar att jorden är rätt avstånd så vatten kan flöda och ge upphov till liv, visst. Men hur det första livet uppstod vet vi inte. Vi kan inte ens återskapa det i laboratorium med de medel vi har idag. Det jag säger är att bara för att liv finns här behöver det inte betyda att det finns liv på en exakt replika av vårt solsystem i andromeda. Som sagt, kan finnas variabler vi inte tagit i akt ännu som är den där byggstenen som gör att liv kan uppstå.

Det är bara två ingredienser som liv kräver: kemi + tid.

Citat:
Ursprungligen postat av Theangleaxe
Vi människor har på relativt kort tid (sett utifrån vår arts levnadstid i jämförelse med jordens och universums tid) tagit oss ut i universum och bemästrat solsystemet. Detta på otroligt kort tid. Hade det funnits interstellära civilisationer ute i rymden hade de vart här för länge sen med tanke på hur gammalt det observerbara universumet är. Vid detta laget hade de redan bemästrat färd i c vilket vi förmodligen snart också kommer att göra ( warp drive bl.a.).

Om aliens har möjlighet att resa till oss i ett ögonblick tror jag inte de bryr sig om resurser riktigt då de lär ha bemästrad stora delar av sitt solsystem/galax. Resursbehov är inte något problem när du hittar det du behöver i bakfickan eller under soffan. Och varför skulle de inte vara intresserade av att besöka oss? Jag ser bara en anledning till att de inte skulle vilja besöka oss och det är för att universum i så fall hade kryllat av liv vilket gjort att vi inte varit något märkvärdigt. Tydligen gör det inte det och därför skulle vi vara stor prioritet för dessa varelser - vare sig de är ute efter att utnyttja oss eller att studera oss och ta kontakt.

Varför skulle de varit här för länge sen? De kanske bara hade ett intresse av att utforska galaxen efter intelligent liv för 1 miljard sen under en kort fas av sin existens (som kanske redan upphört). Vad levde på jorden för 1 miljard sen? Det fanns inte ens multicellulärt liv på jorden då. Är det värt resurserna det skulle kräva att ta sig hit? För låt oss ta en titt på FTL resor i ett hypotetiskt tankeexperiment: Vi vet att materia inte kan accelerera till ljusets hastighet. Vi måste hitta en genväg. En är krökningar i rymden. Tyngdkraften kröker rymden. Vad orsakar tyngdkraft? Materia. Hur stor krökning behövs? Jordens massa räcker uppenbarligen inte då jorden inte har en tendens att plötsligt hoppa till en annan del av galaxen. Solens massa räcker inte heller. Men låt oss leka med "bara" solens massa. Vi måste syntisera solens massa för att kröka rymden tillräckligt mycket för att skapa någon slags tunnel, "maskhål", "Einstein-Rosen brygga" etc. Ok. Så solens massa är 1.989 * 10^30 kg. Hur syntiserar man massa? M=E/(C^2). Och hur mycket energi krävs? Lös ekvationen E=MC^2 med solens massa för M så får du en uppfattning om hur enkelt det vore att resa i ftl hastigheter. Det är inte resurser man hittar under soffan precis.
Citera
2014-05-13, 09:41
  #2024
Medlem
rumligs avatar
Men nog finns det väl en möjlighet att en utomjordisk sond skulle kunna dyka upp här hos oss. Någon därute kan ju för kanske redan för en miljon år sen eller så upptäckt lämpliga planeter för liv och skickat iväg några sonder, varav en mot Jorden som kanske dyker upp snart. Vi får hoppas att den bara ägnar sig åt observation i så fall.
Citera
2014-05-13, 10:37
  #2025
Medlem
Theangleaxes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sadoman
Det är bara två ingredienser som liv kräver: kemi + tid.

Ett antagande baserat på de kunskaper vi har just nu, ja. Vilket inte är så mycket.


Citat:
Varför skulle de varit här för länge sen? De kanske bara hade ett intresse av att utforska galaxen efter intelligent liv för 1 miljard sen under en kort fas av sin existens (som kanske redan upphört). Vad levde på jorden för 1 miljard sen? Det fanns inte ens multicellulärt liv på jorden då. Är det värt resurserna det skulle kräva att ta sig hit? För låt oss ta en titt på FTL resor i ett hypotetiskt tankeexperiment: Vi vet att materia inte kan accelerera till ljusets hastighet. Vi måste hitta en genväg. En är krökningar i rymden. Tyngdkraften kröker rymden. Vad orsakar tyngdkraft? Materia. Hur stor krökning behövs? Jordens massa räcker uppenbarligen inte då jorden inte har en tendens att plötsligt hoppa till en annan del av galaxen. Solens massa räcker inte heller. Men låt oss leka med "bara" solens massa. Vi måste syntisera solens massa för att kröka rymden tillräckligt mycket för att skapa någon slags tunnel, "maskhål", "Einstein-Rosen brygga" etc. Ok. Så solens massa är 1.989 * 10^30 kg. Hur syntiserar man massa? M=E/(C^2). Och hur mycket energi krävs? Lös ekvationen E=MC^2 med solens massa för M så får du en uppfattning om hur enkelt det vore att resa i ftl hastigheter. Det är inte resurser man hittar under soffan precis.

En civilisation som Fermi Paradox bemöter kommer vara odödlig. Det är ännu en gång, upprepar mig ofta då ni inte verkar fatta poängen med FP, en anledning till att de borde vara här. Oavsett om det inte fanns liv på jorden för miljarder år sedan. De borde varit i vår galax, nästan överallt redan. Förutsatt att inte allt liv startades på en och samma tidpunkt genom hela universum.


Annars finns ju warpdrive också. Problemet där är att hitta rätta materian för att skapa en krökning av rymden utan stor massa (vilket förmodligen de redan kommit på om de levt i miljoner år). Men även om de inte kan åka lika snabbt som i warp drives speed så har de garanterat utvecklat tillräcklig med teknik för att åka nära c. Om inte har de ändå funnits i flera miljoner år och på denna tid borde de kommit hit (om dessa finns i massor)
Citera
2014-05-13, 19:39
  #2026
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Theangleaxe
En civilisation som Fermi Paradox bemöter kommer vara odödlig.

Ingen civilisation kan någonsin vara odödlig.
Citera
2014-05-14, 13:15
  #2027
Medlem
rumligs avatar
Med blotta ögat ser man massor av stjärnor på himlen och däremellan stora tomrum. Med instrument ser man massor av galaxer och däremellan ännu större tomrum. Men vad är det som säger att det är tomrum? Det kan väl ha blivit enorma mängder materia kvar i dessa områden som inte blivit uppsamlat av stjärnorna och galaxerna, främst då lättare ämnen kanske och som jag föreställer mig skulle kunna motsvara all mystisk materia som man inte kan se och mer därtill. Jag föreställer mig också att det inte skulle behöva vara särskilt trångt även om materia motsvarande alla universums galaxer utspridda i dessa tomrum, så skulle det i princip fortfarande vara tomrum
Citera
2014-05-14, 15:29
  #2028
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rumlig
Med blotta ögat ser man massor av stjärnor på himlen och däremellan stora tomrum. Med instrument ser man massor av galaxer och däremellan ännu större tomrum. Men vad är det som säger att det är tomrum? Det kan väl ha blivit enorma mängder materia kvar i dessa områden som inte blivit uppsamlat av stjärnorna och galaxerna, främst då lättare ämnen kanske och som jag föreställer mig skulle kunna motsvara all mystisk materia som man inte kan se och mer därtill. Jag föreställer mig också att det inte skulle behöva vara särskilt trångt även om materia motsvarande alla universums galaxer utspridda i dessa tomrum, så skulle det i princip fortfarande vara tomrum
Då hade man märkt av det i form av bl.a stora nybildningar av nya himlakroppar utanför galaxerna. Sedan hade det märks av i form av att universum hade haft stora fria stoftmoln som vi kunde studera när vi blickade ut i universum i våra teleskop. Men några dylika har man inte hittat utanför galaxerna i någon större mängd.
__________________
Senast redigerad av MeanME 2014-05-14 kl. 15:31.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in