Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Problemet är att när stebe skriver indirekt, så menar han egentligen direkt. Lite konstig definition kan tyckas.

men alla små detaljer som behövs för att ögon ska fungera, nervtrådar blodkärl muskler, varje gång det blir fel så dör det djuret. Ingen information att en nervtråd fattas eller som sitter lite fel får någon information om det.

Det är därför jag nämnde neutrala förändringar.
Det räcker med att en genetisk förändring är neutral eller positiv för att bestå.

Ingen har sagt att någon dör pga av ett "litet" fel.
Om "felet" gör att tex en individ blir blind så ja - självklart minskar det drastiskt individens chans till att överleva och sprida sina gener. Alltså försvinner sådana dåliga gener ur genpoolen. Kvar blir de som är neutrala eller positiva.

Jularbo, du borde faktiskt införskaffa en bok om evolutionsteorin. En som går igenom detta grundläggande. Du verkar väldigt intresserad av ämnet men saknar uppenbarligen grundläggande förståelse för vad den faktiskt säger.

Vad är det som är så svårt att förstå?

Mutationer skapar variation som urvalet sedan jobbar på.
Nästa steg jobbar urvalet på variation som är ett resultat av slump OCH urval.
Precis som Yatzy-exemplet.
Kvar får vi individer bäst lämpade för miljön för just den tiden.

Jag kan verkligen inte förstå ditt problem med detta.

Så du kan hålla med om att det blir oändligt många mutationsfel innan det blir rätt, eller innan det naturliga urvalet går in och dödar felkonstruerade organ?

?????????????????????????????????????????????

Sammanhanget är allt, som vanligt. Vilket sammanhang är det du menar?

Evolutionen har inget övergripande mål eller någon övergripande riktning.

Lokalt går utvecklingen dock mot ökad fitness, vilket man förstås kan beskriva som att den har en riktning: mekanismerna ger en rörelse uppåt i fitnesslandskapet.

Va?

Försök igen.

Förstår inte alls vad du menar nu.....

Jag syftade ju på vilka "man" jag menade i mitt inlägg och inte på den formulering som du hade knåpat ihop.

Väldigt olyckligt att du vred till mitt inlägg att syfta på något annat än det jag tidigare skrivit som har lett till detta missförstånd. Så egentligen borde DU be Pad om ursäkt så att han kan börja skriva nåt mer vettigt än att kalla mig för ohederlig lögnare i precis varenda inlägg.

Mitt inlägg som jag syftade på var alltså detta:

"Det märkliga är att vi kan vara överens om detaljerna hur det egentligen måste ha gått till. Men sedan vill man och försöker man "zooma ut" så att detaljerna blir så suddiga att man inte förstår vad som sker och då är det plötsligt kylan som är huvudsakliga orsaken till den vita varma pälsen. Detta är ju här vi kör fast hela tiden."

Det var synd att jag inte tydliggjorde att du förvridit mitt inlägg i samma inlägg där jag skrev vilka jag syftade på.

Men jag har ju å andra sidan i många inlägg tydliggjort att jag inte syftade på någon direkt styrning eller beställning från urvalet om vilka mutationer som skall uppkomma.

Givetvis syftade jag på att "man" menar att urvalet indirekt skulle styra eller rikta vilka egenskaper som uppkommer och hur de förändras och utvecklas.

Sedan kvarstår det för Pad m fl att förklara hur denna styrning och riktning skall kunna ske i verkligheten.

1) "Man menar alltså att urvalet på något indirekt sätt skall kunna styra, rikta, påverka eller orsaka att egenskaper uppkommer. förändras och utvecklas.

2) Egenskaper uppkommer, förändras och utvecklas genom att mutationer muterar fram kvävebaskombinationer som kodar för dessa egenskaper.

3) Frågan blir då. På vilket indirekt sätt kan urvalet få denna information att uppkomma som kodar för dessa egenskaper?

Man hävdar också bestämt att denna process skall vara allt annat än slumpmässig.


Om du tänker efter så vet du att djuravlarna inte på något sätt kan få de egenskaper som pudeln har att uppkomma. Det vill säga om man inte går in och ändrar i generna.

Mutationer måste ske som får information att uppkomma som kodar för vissa egenskaper.

Djuravlarna kan inte på något sätt få förändringen att gå längre än vad mutationerna tillåter.

Om djuravlarna önskar t ex ännu krulligare päls måste de helt enkel vänta och se om mutationerna råkar åstadkomma information som kodar för detta.

Det enda djuravlaren kan göra är att sprida den information som mutationerna har skapat som kodar för en viss egenskap till precis varje individ i populationen. Och till slut blir denna information helt dominerande och ouppblandad med andra arvsanlag.

De kan t ex få en färgnyans att bli nästan totalt dominerande.

Djuravlarna kan alltså inte styra eller rikta så att egenskaperna uppkommer.

Däremot kan de mycket effektivare än det naturliga urvalet med tanke och målmedvetenhet göra sitt urval och därigenom få önskade egenskaper att bli dominerande i populationen.

stebe2

Om du tänker efter så vet du att djuravlarna inte på något sätt kan få de egenskaper som pudeln har att uppkomma. Det vill säga om man inte går in och ändrar i generna.

Mutationer måste ske som får information att uppkomma som kodar för vissa egenskaper.

Djuravlarna kan inte på något sätt få förändringen att gå längre än vad mutationerna tillåter.
Djuravlarna kan alltså inte styra eller rikta så att egenskaperna uppkommer.

Men Stebe.
Så om jag tar "the rut" (minstingen bland kattungarna som generellt inte överlever i naturen) och parar den med en annan "rut" (kommer inte på det svenska namnet) har jag inte då "styrt" att dess barn kommer bli generellt små katter? Det är ju exakt så avel fungerar. Man bestämmer INNAN hur avkomman efter några generationer ska se ut eller bete sig. Hundraser är ofta framavlade med specifika önskemål. Det är ju inte så att de bara parar massa djur och ser vad som kommer ut.

Djuravlarna kan alltså inte styra eller rikta så att egenskaperna uppkommer.

Hur kan du påstå att detta INTE är att styra?
Det är helt omöjligt för mig att förstå hur du tänker nu.

Ok då tror du alltså att det inte blir många mutationsfel?

Det blir inte oändligt många och jag vet inte varifrån du fått det. Tänk inte i individer, tänk i populationer. Evolution sker aldrig i individer utan alltid i populationer över tid.

Det finns inte något som är mer rätt än något annat. Det finns bara saker som fungerar bättre eller sämre än annat. Det kan uppstå mutationer i gener som gör att ett organ eller en del i ett organ utvecklas annorlunda, ofta gör det att det fungerar sämre eller inte alls. Ibland förbättrar det dock funktionen hos organet. I det förstnämnda scenariot minskar chansen för att de individer med en muterad gen fortplantar sig om det skapar problem att överleva länge nog för att fortplanta sig. I fallet där det förbättrar organets funktion ökar det säkerligen organismens chans att överleva länge nog för att fortplanta sig.

På detta sätt sprids gener och mutationer i populationen. Den grupp som har en fenotyp som är viktig för chansen att fortplanta sig kommer att sprida sig i mycket större mån. Slänger man på sexuellt urval, recessiva och dominanta gener, "quantitative trait locus", epigenetik, genduplikation, kromosomduplikation och andra molekylära mekanismer som spelar roll i evolution så blir det så mycket komplexare och verkar mer styrt och riktat än vad det är.

Det var inte det du skrev.

Du skrev: Så du kan hålla med om att det blir oändligt många mutationsfel innan det blir rätt, eller innan det naturliga urvalet går in och dödar felkonstruerade organ?

1. Varför skulle det bli OÄNDLIGT många fel?
2. Vad menar du med ordet rätt?
3. Vad menar du med "urvalet går in"?
4. Vad menar du med "urvalet dödar"?
5. Vad menar du med felkonstruerat organ? och varför skulle en individ ha ett sådant?

Det är klart att individer föds med genetiska förändringar som inte är gynnsamma i den rådande miljön. Man kan till och med födas med direkt dödliga förändringar.
Men som jag har försökt att förklara nu, sådana drastiska genetiska förändringar resulterar för det mesta i att individen inte kommer att lyckas sprida sina gener vidare och försvinner på så sätt ur genpoolen.

En förändring som inte hindrar individen från att försöka sig sprids vidare.
Ett exempel idag är dålig syn. Jag är fan halvblind utan mina linser. Kan inte se ansikten på människor som bara står någon meter ifrån mig. Jag skulle vara chanslös i "naturen". Men den negativa förändringen är inte lika negativ I VÅR miljö. Min taskiga syn kommer inte att förhindra mig från att föröka mig. Därför kommer den genen (dålig syn) spridas vidare till mina barn.

Förstår du alls vart jag vill komma?