Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Jag tar bort resten för det är samma som ältats i ett antal trådar under åren.

Det behöver dom inte veta heller. I en population där urvalet spridit AA till en stor del av populationen kommer alla olika AAx varianter uppkomma och då tar urvalet över och premierar den mutation som ger mest fitness (t.ex. den av AAx varianterna som ger ljusast/varmast päls). I hoppet från att generation AA har blivit generation AAA har mutationer bildat alla varianter av AAx men urvalet har premierat AAA vilket lett till en utveckling hos populationen.

Nä, det skrev jag också. Urvalet behöver inte "premiera AAA i förtid" heller. Men, innan denna AAx är däremot AA är en fördelaktig mutation, för stunden, som leder till en fördel i urvalet, och som då sprids i populationen och ökar sannolikheten för att en förfining/fördelaktig-förändring AAA kommer muteras fram. Och ja, muteringen är slumpmässig men pga av populationsstorleken och tiden/generationer så ökas sannolikheten, tack vare urvalet. Detta har du själv erkännt, att urvalet ökar sannolikheten för att basparet AAA kommer uppkomma.

Detta är fakta, men samtidigt vägrar du att erkänna att urvalet har haft någon påverkan ang AAA:s uppkomst (urvalet jobbar mot egenskaper och inte mot ACGT-mutationer), utan istället tjafsar om att urvalet inte kan kan förutse mutationer. Det senare är helt, totalt, oväsenligt. Urvalet vet ingenting om baspar. Naturligt urval är bara en abstraktion av hur väl dessa lämpar sig, via fysikaliska egenskaper, i den aktuella situationen, gentemot övriga.

Utan urval skulle inte AA sprida sig i populationen och inte heller ge en enormt påtaglig ökning av sannolikheten att AAA kommer uppkomma. Så, dina agrument om att "urval inte vet vad som komma skall" och ditt övriga desperata, faktalösa, ordbajsande är inget som vederlägger det. Varför? För att det inte har med skeendet/evolution/saken att göra.

Jag menar att det är stor skillnad mellan att orskaka något och att påverka något.

Hur så?

Nej, det har du inte uppfattar rätt.

Du har en lite smålömsk debatteknik där du växlar mellan å ena sidan (enskilda) mutationer och å andra sidan "egenskaper", och tar sådant som sägs om det ena som om det vore sagt om det andra.

Vad gäller mutationer så orsakar urvalet inte någon mutation. Däremot kan urvalet, genom att påverka hur mycket DNA som är tillgängligt för mutation, påverka sannolikheten för att en mutation med visst resultat ska ske.

Vad gäller "egenskaper" så gissar jag att du med detta menar något som kräver många mutationer? Om egenskapen påverkar fitness så är det sannolikt att urvalet är inblandat i att den uppkommer, förändras och utvecklas. Exempelvis för egenskapen "kunna springa snabbt".

Från tråden "Vad spelar slumpen för roll i evolutionsprocessen?", jag orkar inte länka så du får nöja dig med hänvisningar till vilka inlägg det handlar om. Jag har klippt ut de relevanta påståendena från respektive inlägg, men det går utmärkt att kontrollera tråden om man vill se alltihopa

#60 (stebe2)
Detta som jag säger i klartext är det ingen riktig biolog som kan säga är felaktigt. Det är inget revolutionerande.

#82 (stebe2)
Jag säger det igen.
Jag kommer inte med några revolutionerande nyheter.
Allt detta är står klart och tydligt för en bildad biolog.

#149 (stebe2)
Jag tror att så gott som alla evolutionsbiologer hävdar att evolutionen inte har och kan inte ha någon riktning. Och jag håller med dem.

#329 (stebe2)
Om du ska försöka slå fast att evolutionen har en riktning så får du hela forskarkåren inom evolutionsbiologi emot dig förutom mig.

#459 (stebe2)
Det vore bra om någon välutbildad biolog kunde flika in och hjälpa dig att förstå.

#491 (kommendanten)
Som biolog med sisådär 4 års utbildning i ryggen kan jag stödja en sida i debatten. Konstig nog så är det inte den sida som gjorde en "appeal to authority".



Nej, det är helt ointressant, det jag på goda grunder kallat dig för lögnare för är inlägget (#7162 i den här tråden) där du skrev följande:

"Jopp man hävdar att det beror på det naturliga urvalet att vit och varmare päls uppkommer. Och det naturliga urvalet i detta fallet är bl a själva kylan."

och därmed tillskrev mig och ett antal andra debattörer Lamarckistiska åsikter, trots att jag i mitt arbete med att plocka fram källor på det du ville ha källor på (noterade du att jag gjorde det utan att lipa på en gång) sett ungefär hur många ställen som helst där jag klart och tydligt förklarat att så inte är fallet. Det du ska leta fram är alltså eventuella källor på där jag påstår att det naturliga urvalet skulle kunna beställa mutationer och på så vis skapa exempelvis vit päls. Lycka till med den uppgiften. Men jag förstår att du nu vill få det till att det skulle röra sig om indirekt styrning, trots att det inte var så du formulerade dig i det inlägg som ifrågasattes av samtliga du namngav i det. Du har för övrigt FORTFARANDE inte svart på hur du reagerade på att inte en enda av de du tillskrev åsikter höll med dig om det du skrev.

Menar du, Pad, tillsammans med Kommendanten att den samlade forskarkåren inom evolutionsbiologi menar att evolutionen har en riktning?

Jag måste nästan öppna en ny tråd för att ställa den frågan. Det skulle förvåna mig enormt mycket om den allmänna uppfattningen skulle stämma med er.


Jag har fortfarande den uppfattningen att du i tidigare inlägg hävdat att det naturliga urvalet på något indirekt sätt orsakat att vit och varm päls uppkommit hos björnar som lever i närheten av nordpolen.

Om du inte längre har den åsikten så blir ingen gladare än jag.

Lamarckistiska idéer har att göra med att flera av er inte verkar acceptera att alla egenskaper egentligen hänger på vilken information kvävebaserna kodar för. Det är ju inte en kroppsdel som blir längre eller mer strömlinjeformad eller får annan färgnyans. Det handlar i grund och botten om att information måste tillkomma eller förändras. All föändring initioeras av informationsförändringar genom mutationernas aktiviteter.

Jag tror inte det finns någon debattör som skulle påstå att det naturliga urvalet skulle kunna beställa eller styra vilka mutationer som sker. Inte ens du, Pad.

Jag tror dock inte att jag skulle behöva lägga ner så många timmars letande innan jag hittar flera inlägg där du menar att det naturliga urvalet på något indirekt sätt skulle kunna påverka att egenskaper uppkommer som passar i en viss miljö. Som t ex vit och varm päls hos björnar.

Vad det gäller inlägg så är ju inlägg #8090 det senaste där du påstår att det naturliga urvalet styr utvecklingen. Att jag syftar på att styra vilka egenskaper som uppkommer och hur de förändras och utvecklas borde vara tydligt.

Citat stebe2:
Är det så att du numer är överens med mig att urvalet inte ens indirekt kan styra eller rikta utvecklingen?

Pad: Självklart styr urvalet utvecklingen.

Citat stebe2:
Och att alltså kylan inte på något indirekt sätt har orsakat att isbjörnar har fått sin vita och varma päls?

Pad: Nej, kylan kan inte beställa in vit varm päls. Det behövs inte, styrning är fullt möjlig ändå.


Att jag med uttrycket "på något indirekt sätt" inte syftar på att kylan skulle "beställa" borde inte gå att missförstå.

Det som dock kräver sin förklaring är hur styrningen från det naturliga urvalet ser ut.

Och hur det naturliga urvalet kan påverka och styra att vit och varm päls uppkommer hos björnar vid nordpolen.

Vi behöver alltså en förklaring på hur det naturliga urvalet kan påverka och styra så att vit och varm päls uppkommer utan att kunna påverka vilka kvävebaskombinationer mutationerna råkar mutera fram, d v s de kvävebaser som kodar för den information som producerar vit och varm päls.

I sammanhanget skall man ha med att man menar att "evolutionen är allt annat än slumpmässig".

Att det naturliga urvalet inte bara är slumpmässigt är vi alla överens om. Men för att organismer på jorden skulle ha några andra egenskaper, organ, funktioner, system eller förmågor än vad t ex bakterier eller arkéer har så måste en enorm mängd meningsfull information råka bildas genom att mutationerna skapar olika kvävebaskombinationer.

Fortsättning följer: (måste jobba)

stebe2

Ja, med riktning menar vi "Förändring åt det håll som är gynnsamt i den miljön man befinner sig i". Och du får nog fråga ganska många biologer innan du hittar någon som håller med dig i frågan, det är min gissning. Det faktum att 100% av alla på forumet med relevant utbildning haft en avvikande uppfattning mot din talar sitt tydliga språk tycker jag. Du gjorde en appeal to authority och kommendanten bestred direkt detta.



Som sagt, lägg fram belägg eller be om ursäkt.

Jag la omedelbart ner tiden på att leta upp belägg som styrkte det jag påstod, och du lovade att göra detsamma.


Nu blandar du återigen ihop mutationer med utveckling. Sluta med det.


Att de kunnat utvecklas ja. Att vit varm päls matchar den riktning som utveckling stakat ut och att det därför utvecklats är inte samma sak som att urvalet styrt så att precis den förändringen skett. Det hade ju lika gärna kunnat bli annan metabolism eller annat späcklager (eller för den delen utrotning om nödvändiga fixar inte dyker upp i tid).


Exakt, inte ett ord om någon Lamarckism från min sida.


Hur många gånger skall vi behöva förklara samma sak innan det sjunker in? Det du gör nu är bara löjligt. Och att du nu i efterhand försöker få det till att du menade något annat än det du skrev gör det bara ännu mer påtalat att du ber om ursäkt för dina grundlösa påståenden.


Det har förklarats för dig gång efter annan, men det är ju som att hälla vatten på en gås.

Jag provar att för sjunde gången (eller vad det nu kan vara) fråga hur du tolkade det faktum att ingen av de tre personer du namngav höll med dig om din återgivning av deras åsikt. Jag förstår att det sitter långt inne, för du har ju AKTIVT ignorerat denna fråga. Anledningen till det torde stå ganska klar för alla som läser tråden.

Bollen är fortfarande din, leta fram belägg för det du påstått eller be om ursäkt. Så enkelt är det.

stebe, vi har ju redan förklarat på vilket sätt vi menar att det naturliga urvalet indirekt styr. Varför fortsätter du som om vi inte redan har gjort det? Urvalet styr likt i mina exempel. Detta, utan att beställa in mutationer.

Och i ditt ursprungliga inlägg så skrev du inte "indirekt".

Får man flika in en liten fråga till er som debatterar mot Stebe2?

Tror ni någonsin att h*n kommer att ändra uppfattning? H*en är ju uppenbarligen en religiös fundamentalist av någon sort. Eller känner ni (liksom jag ibland) att kreationism inte får stå oemotsagd, dvs att ni egentligen skriver för andra som läser i tråden? Jag frågar inte för att vara dryg eller så utan helt enkelt för att jag försöker förstå motivationen. Själv tror jag inte att fundamentalister alls är mottagliga för vetenskapliga argument.

För min del är det mest för att det inte ska få stå oemotsagt.

Jag hörde exempelvis själv om ett antal olika konspirationsteorier som inte verkade så otroliga när man bara fick en sida presenterad för sig (i vad som senare visade sig vara bland annat kraftigt vinklade "dokumentärfilmer"), men det räckte ju med att ta del av lite nykter argumentation mot dessa för att se hur de föll ihop som korthus. Det är väl där man ser den tydliga skiljelinjen mellan de som är mottagliga för argument och de som går efter sin egen agenda.

Kreationism ser jag på liknande sätt, och jag tycker det känns som folk som bara smygläser ganska snabbt kan dra sina egna slutsatser.

Som smygläsare i den här tråden kan jag härmed bekräfta att det fungerar.

Stort tack till Pad och alla andra för ert till synes oändliga tålamod.

Om du tyckte citatet var en orättvis representation av vad du sagt vore det kanske bättre att påpeka detta än att istället peka ut Pad m fl som de "man" jag frågade efter i mitt inlägg.

Låt oss närma oss frågan så här:

Om vi tar exemplet med hundavel; menar du att det är enbart slumpmässiga mutationer som gör att vargar har utvecklats till pudlar, eller skulle man kunna säga att de som avlat fram olika hundraser "indirekt styrt" utvecklingen genom att reglera vilka individer som fått fortplanta sig?

Jag instämmer fullt i detta, det var när stebe pekade ut folk och verkade nöjd med de beskrivna åsikterna som jag lackade till ordentligt. Nog för att han missuppfattat vad folk skrivit ganska grovt tidigare, men det måste finnas någon slags rimlig gräns för hur många gånger man förväntas förklara samma sak för en vuxen människa innan det sjunker in.

Jag anser alltså fortfarande att en ursäkt är på sin plats (alternativt länkar till källor där jag sagt det som jag skulle ha sagt enligt stebe).