Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Förändring av populationens allelfrekvenser över tid är den allmänt accepterade betydelsen.

Det gör den ju. Hur sannolik eller osannolik den är vet du inte, det är en känsla eller gissning från din sida att den är osannolik.

Eftersom mutationer är olika sannolika beroende på vilket DNA som finns och hur mycket som finns, och urvalet påverkar detta, så är det ju uppenbart så att urvalet påverkar även i din mening. Det är inte så att urvalet kan styra mutationerna, men det är så att sannolikheterna påverkas.

Stämmer inte.

Den är inte otydlig och du är felinformerad - de vill inte skrota den.

Du har helt uppenbart missförstått Nei.

Vad det handlar om är i själva verket att man nu håller på att få en bättre förståelse för variation och för vilka processer som leder till att alleler fixeras. Det är ingen som ifrågasätter att naturligt urval är viktigt, det finns ju mängder av experiment och observationer som visar det, däremot så vet vi nu att det inte bara handlar om naturligt urval. De flesta alleler som fixeras gör det inte som resultat av naturligt urval.
Förståelsen för mutationer ökar också - hur frekventa de är påverkar deras chanser att fixeras. Vi vet också numvera att det förekommer mutationer som i ett enda slag gör nya arter - all förändring är inte gradvis även om den oftast är det på makronivå.

Att kalla någon en ohederlig lögnare är vad man gör när någon ljuger. Jag har redan otaliga gånger förklarat exakt vad jag anser om saken, och varje gång har du missuppfattat (lite som du missuppfattade att folk skulle hålla med dig som senare visades svart på vitt att de inte alls höll med dig).

Det är kanske därför Pad tycker att du for med osanning när du skrev detta:
Nej Stebe2, det är ingen som säger att "kylan indirekt orsakar att denna information uppkommer" heller. Ingen av dem som du tror gör det i alla fall.
Hur svårt kan det vara att förstå att det som sagts, och sägs, är att kylan (via det naturliga urvalet) bidrar till att spara de mutationer som råkade ge upphov till vit och varmare päls?

Det som sägs är alltså att urvalet kan spara mutationer, inte skapa mutationer. Är det tydligt nog nu?

Misstänker att det handlar om semantik och dylikt men jag personligen vill säga att kylan INDIREKT styr utvecklingen över tid. Utan kylan hade selektionstrycket sett helt annorlunda ut. Mutationer längre fram i generationskedjan hade haft helt andra saker att jobba med. Så när man zoomar ut och tittar på generationerna har kylan i allra högsta grad bidragit till utvecklingen (obs! inte uppkomsten av en enskild mutation) och slutprodukten.

Att göra påståendet att det naturliga urvalet inte kan styra utvecklingen av en population är helt enkelt fel. Enkelt uttryckt är evolutionen en dans mellan urval och mutation. Och it takes 2 to tango!

Som jag har sagt 100 gånger nu.
Att förneka urvalets roll i dansen ÄR ett kreationist argument som är gammalt som gatan.
Det kommer i princip enbart från religiöst håll.

Varför?

Jo, därför det är en halmgubbe.
Evolutionsteori funkar helt enkelt inte utan urvalet och helt plötsligt blir allt väldigt osannolikt och omöjligt. Det blir otroligt mycket lättare att argumentera mot ET då.

Jag är helt enig med dig.
Det stora problemet tycks ligga i insikten att när det pratas om "styrd utveckling" så är det INTE styrt gjort genom att "orsaka specifika mutationer".

Vart kommer citatet (du kopierat ur sitt sammanhang) från mig ifrån?

Din definition av utveckling, alternativt din förståelse av hur evolutionen fungerar, är mycket begränsad om du nöjer dig med att i begreppet "biologisk utveckling" enbart inkludera isolerade mutationer.

I praktiken så är det givetvis oerhört viktigt för utvecklingen hur ny information sprids i en population. Det är på grund av hur urvalet fungerar som vi har brunbjörnar och isbjörnar, och inte bara brunbjörnar.

Nu menade du ju tidigare att Pad trodde att kylan DIREKT orsakade tjock, vit päls. Inte INDIREKT. Väldigt stor skillnad.

Står du inte längre fast vid ditt ursprungliga citat, i och med att du nu ändrar dig?

Tack, då såg vi att det var rosebud och inte jag som uttryckte att någon "man" skulle tro att kylan DIREKT orsakar vit päls.

Jag är väl medveten om att de (Pad m fl) menar att kylan (urvalet) skulle få denna information som kodar för vit och varm päls att uppkomma på något indirekt sätt.

Tyvärr vill dom inte förklara hur detta skall kunna gå till i verkligheten.

De tror kanske att de skall slippa förklara om man istället kallar någon för en ohederlig lögnare i alla kommande inlägg.

Nu snurrar du till det rejält.

(Visst förstår du att alla egenskaper kräver att det finns information som kodar för dessa olika varianter på egenskaper? Och all uppkomst eller förändring av alla olika varianter på egenskaper kräver att information uppkommer eller förändras. Och det är endast mutationerna som kan orsaka denna informationsförändring. Hänger du med på detta?)

Om alla är överens med mig om att mutationer som orsakar uppkomsten av information som kodar för vit och varm sker helt slumpmässigt utan någon styrning, riktning eller påverkan från det naturliga urvalet så är allt lugnt. Då är vi ju överens.

Vi är förhoppningsvis också överens om att det naturliga urvalet gör att denna information som mutationerna helt slumpmässigt råkat orsaka uppkomsten av blir vanligare i en kylig och vit miljö.

Om vi vore överens om detta skulle allt vara lugnt.

Men tyvärr så vill "man" ge urvalet större betydelse än så. Man säger att urvalet INDIREKT styr eller riktar att egenskaper uppkommer eller förändras i någon riktning.

Du verkar ha tid att leta upp inlägg. Det borde inte vara svårt att hitta sådana inlägg där de flesta av mina motdebattörer hävdar detta.

stebe2

Nej, utan enbart att urvalet skapar "stigen" som mutationen är tvungen att följa för att överleva.


Om urvalet hela tiden bestämmer vilken stig mutationerna ska vandra på så har ju urvalet haft ett finger i spelet på den senaste versionen av arten, håller du inte med?

Nu letade ju gason upp inlägget.

Och det visade sig att det var du, rosebud, som använde uttrycket att "man" trodde att kylan DIREKT orsakade tjock, vit päls.

Det har väl varit tämligen tydligt att Pad m fl (och även du) menar att urvalet styr INDIREKT och inte DIREKT.

Hur man sedan skall försöka förklara hur detta skall gå till i verkligheten och i detalj med att kylan (urvalet) på något indirekt sätt har orsakat uppkomsten av informationen som kodar för vit och varm päls är fortfarande oklart.

Om man hävdar att urvalet ska kunna påverka vilka egenskaper som uppkommer och hur de förändras och anpassar sig och utvecklas så måste man ju rimligtvis också försöka att förklara hur urvalet i så fall gör för att just denna information skall uppkomma. D v s hur kan kylan (urvalet) indirekt påverka att de kvävebaskombinationer uppkommer som kodar för vit och varm päls?

Det är du som behöver förklara varför du skrev formuleringen med DIREKT påverkan. Citatet var alltså ditt.

När jag läste sidorna runt 596-599 visade det sig att det var du, rosebud, som drog igång denna hets om att jag skulle ljuga och vara lögnare. Ganska onödigt eftersom det var du som formulerade citatet.


stebe2

Urvalet är inget annat än de omständigheter som råkar råda på en viss plats vid en viss tidpunkt.

Jag har försökt förklara detta tidigare med att det måste hela tiden finnas möjlig "mark" för kvävebaskombinationerna att "röra sig" och förflytta sig på.

Buskliknelsen tycker jag beskriver detta ganska väl

Men urvalet får inte busken att förflytta sig en millimeter i någon riktning. Det är bara mutationerna som får busken att förflytta sig till en ny position eller inta ett nytt område.

stebe2