Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Fråga 1: Varför behöver det "ge information" till mutationerna?

Fråga 2: Nämn EN person som påstår detta.

Problemet är att ni inte verkar vilja hålla isär de olika mekanismerna utan helst ser att man blandar ihop dem så att man inte förstår vad som händer på molekylär nivå.

Du vet mycket väl att jag menar att det naturliga urvalet kan påverka hur vanliga eller ovanliga olika egenskaper blir i en viss population i en viss miljö under en viss period. Det kan du bara inte ha missat. Och därmed påverkar givetvis urvalet vilka av de kvävebaskombinationer som mutationerna har skapat som mutationerna har att utgå ifrån under kommande generationer.

Men urvalet har alltså inget med uppkomsten av de kvävebaskombinationer som de just sprarat eller de kvävebaskombinationer som råkar bildas av mutationer i nästa generation. Urvalet kan inte styra eller rikta vilka kvävebaskombinationer som råkar uppkomma. Urvalet kan bara passivt ta emot och sortera det som mutationerna skapar och serverar.

Urvalet kan alltså på inget sätt påverka vilka egenskaper som uppkommer eller hur de förändras och utvecklas.

Men de påverkar i vilken grad de sprids i en population.

Detta har jag försökt få er att förstå i flera år nu.
Tyvärr klamrar ni er fast vid det naturliga urvalet för att i ett sista försök rädda evolutionsteorins trovärdighet.

stebe2

Jag har nog tolkat att du är en av dem som tror att det naturliga urvalet indirekt påverkar att olika egenskaper uppkommer och hur de förändras och utvecklas.

Du verkar på många sätt rätt klok så jag hoppas ju förstås att du börjar inse att detta inte stämmer och förstår att allt egentligen beror på de slumpmässiga mutationerna och att urvalet inte kan påverka annat än hur mycket de olika egenskaper som mutationerna skapat sprids i en viss population.

stebe2

Det vore vansinnigt att påstå att urvalet direkt påverkar hur mutationer sker och vilka kvävebaskombinationer som uppkommer.

Likafullt vill flera gärna zooma ut och försöka blanda ihop det hela för att kunna säga att det är just det naturliga urvalet som orsakar att olika egenskaper som passar i olika miljöer uppkommer.

Det sa Darwin och det säger evolutionister fortfarande idag.
Dock verkar Nei, Shapiro, Myers m fl börja att förstå att detta inte håller med den kunskap vi idag har inom molekylärbiologi.

Läs vad Rust-Lee skriver i inlägg #8068.

stebe2

Stege säger:

Problemet är att ni inte verkar vilja hålla isär de olika mekanismerna utan helst ser att man blandar ihop dem så att man inte förstår vad som händer på molekylär nivå.

Tala för dig själv.

Du vet mycket väl att jag menar att det naturliga urvalet kan påverka hur vanliga eller ovanliga olika egenskaper blir i en viss population i en viss miljö under en viss period. Det kan du bara inte ha missat. Och därmed påverkar givetvis urvalet vilka av de kvävebaskombinationer som mutationerna har skapat som mutationerna har att utgå ifrån under kommande generationer.

Okej....vad fasen är det vi pratar om då?!

Men urvalet har alltså inget med uppkomsten av de kvävebaskombinationer som de just sprarat eller de kvävebaskombinationer som råkar bildas av mutationer i nästa generation. Urvalet kan inte styra eller rikta vilka kvävebaskombinationer som råkar uppkomma. Urvalet kan bara passivt ta emot och sortera det som mutationerna skapar och serverar.

Okej, VEM har påstått att urvalet har något med UPPKOMSTEN av en ENSKILD mutation?! Ingen Jag förstår bara inte varför du fortsätter köra den där. Blir galen här.

Urvalet kan alltså på inget sätt påverka vilka egenskaper som uppkommer eller hur de förändras och utvecklas.

Jo!!!! Du pratar om en ENSKILD mutation!! I en population och på sikt blir urvalets påverkan otroligt stor! Varför, varför, varför kan du inte zooma ut för bara 1 sekund Stebe! Jag kan inte förstå hur du resonerar. Först är du med på noterna, sedan tvärvänder du. Helt sjukt.

Vi har ju just tillsammans kommit överens om att en ENSKILD mutation jobbar med "information" som har blivit kvar efter ett selektionstryck! Eller hur? Sätt detta i en kedja. Hur kan du fortfarande då, med hedern i behåll påstå att "Urvalet kan alltså på inget sätt påverka vilka egenskaper som uppkommer eller hur de förändras och utvecklas." när det själva motsatsen är det korrekta?


Men de påverkar i vilken grad de sprids i en population.

Detta har jag försökt få er att förstå i flera år nu.
Tyvärr klamrar ni er fast vid det naturliga urvalet för att i ett sista försök rädda evolutionsteorins trovärdighet.

Ja det gör de och påverkar alltså UTVECKLINGEN.

Den enda som klamrar sig fast vid något här är du Stebe. En bok skriven av flera författare på bronsåldern har uppenbarligen mer bevisbörda än modern vetenskap enligt dig. Du förnekar urvalets roll i evolutionen men påstår att människor är lika schimpanser för att apor gör Gud glad? Du påstår att Gud tog stamceller av Adams revben och skapade Eva.....Har du något som HELST belägg för detta? Eller räcker den där boken igen?

Det skulle vara trevligt om du lät bli att förvrida det folk säger.

Ovanstående är ganska annorlunda än vad du sa tidigare. Det du sa tidigare, och som min fråga gällde, var att "[...] de flesta menar att det är det naturliga urvalet som på något indirekt sätt orsakar att olika egenskaper uppkommer [...]".

Så vem är det som menar att urvalet på "ett indirekt sätt orsakar att olika egenskaper uppkommer"?

Du dribblar bort dig här. Du medger att det pga. naturligt urval givetvis är större chans att en mutationen som ger AAA sker (en förfining, eller fördelaktig förändring av den tidigare), samtidigt som du avslutar med urvalet inte alls kan påverka denna uppkomst.

Urvalet har, genom att premiera AA och spridit denna i populationen, gjort det betydligt mer sannolikt för att mutationen AAA kommer uppstå. Det erkänner du själv i första meningen. Och urvalet "vet" ingenting om kommande mutationer, och behöver inte göra det heller. Urvalet premierar ändå förfiningen (AAA) gentemot tidigare (AAx).

Sen är det (självklart) så att urvalet inte kan beställa mutation från AAx till AAA, men i en population och antal generationer ökar chansen för detta allt eftersom. Och det har man att tacka urvalet för. <-- Ta gärna i beaktande detta stycke när du citerar mig, så slipper vi eventuellt medvetna halmgubbar.

Din argumentation är endast och enkelt uttryckt som: Det är rent slumpmässigt vilka mutationer som uppkommer. The end. Och vet du vad, det är helt precis rätt!

Nej, varför skulle det det?

Jag förstår inte vad som är ganska annorlunda med de olika citaten.

"Jag har nog tolkat att du är en av dem som tror att det naturliga urvalet indirekt påverkar att olika egenskaper uppkommer och hur de förändras och utvecklas."

och

"[...] de flesta menar att det är det naturliga urvalet som på något indirekt sätt orsakar att olika egenskaper uppkommer [...]".

Vad menar du är den avgörande skillnaden?

Och om du inte tror att urvalet har en avgörande betydelse för uppkomsten av olika egenskaper hos olika organismer som passar i olika miljöer så är jag nöjd.

Men jag har tidigare uppfattat att du tror att "det naturliga urvalet indirekt påverkar att olika egenskaper uppkommer och hur de förändras och utvecklas".

Har jag uppfattat dig rätt att du inte alls tror att urvalet kan styra eller rikta vilka egenskaper som uppkommer och hur de förändras och utvecklas?

stebe2

Med AA och AAA syftar jag på kvävebaskombinationer inte på en viss egenskap.
Varje variant på egenskap beror helt och hållet på vilken information som kvävebaserna kodar för.

Men urvalet kan på inget premiera AAA innan den har skett det är först om mutationen råkar ske som det visar sig om förändringen leder till mer avkomma som förändringen kan få ökad spridning.

Urvalet är totalt fokuserat på nuet. Ingen plan ingen tanke ingen riktning eller styrning.

Låt inte jämförelser med djuravel och växtförädling förvirra dig.

Men även dessa jämförelser visar att urvalet inte kan åstadkomma någon mer förändring än vad mutationerna "tillåter". Även en intelligent planerande och styrande och riktande djuravlare eller växtförädlare kan inte åstadkomma några andra egenskaper än vad mutationerna råkat mutera fram information för.

Oavsett när du tar en ögonblicks-bild på nära håll eller väldigt utzoomat. Om du följer processen under många generationer eller bara en generation.

Det är ändå samma sak som sker i grunden och det förändrar inte vilka olika roller de olika mekanismerna har eller deras olika möjligheter att påverka utvecklingen och vad som sker.

Det ända är att om man zoomar ut tillräckligt mycket så kan man blanda ihop vad de olika mekanismer gör i verkligheten.

Det är hela tiden de slumpmässiga mutationerna som råkar bygga upp kvävebaskombinationer som visar sig råka ge information som kodar för olika egenskaper, system, organ, förmågor och funktioner.

Urvalet har inte påverkat uppkomsten av en enda kvävebaskombination. Varken indirekt eller direkt.

Urvalet sprider inget annat än de kvävebaskombinationer som mutationerna helt själva har orsakat.

Urvalet kommer alltid i steget efter mutationerna. Urvalet är aldrig ens jämsides.

När urvalet har påverkat att en viss kvävebaskombination blivit vanligare i en population så är det ju inte urvalet som är orsaken till att denna kvävebaskombination har uppkommit. Det är fortfarande mutationerna som orsakat uppkomsten av kombinationen.

Och när sedan mutationerna muterar vidare i nästa generation utgår de från de underlag som de helt själva har skapat.
Urvalet påverkar bara hur många olika varianter av de underlag som mutationerna själva har skapat som skall finnas med som olika underlag för eventuella mutationer som sker i kommande generation.

Vi kan därför konstatera att urvalet inte på något sätt kan påverka att en viss kvävebaskombination uppkommer och inte heller kan urvalet påverka hur eller om kvävebaskombinationen skall förändras och utvecklas.
Med detta konstaterande kan dra slutsatsen att eftersom alla egenskaper beror på vilken information olika kvävebaserkombinationer ger så kan alltså inte urvalet på något sätt påverka att egenskaper uppkommer förändras och utvecklas.

Urvalet kan bara påverka hur vanliga eller ovanliga olika egenskaper, som mutationerna har orsakat uppkomsten av information för, blir i en viss population i en viss miljö under en viss period.

stebe2

Varje egenskap är ju resultatet av en enorm mängd enskilda mutationer. Och de enskilda mutationerna måste råka uppkomma i en sådan ordning att de råkar bilda information som kodar för just den egenskapen.

Hur lång du än gör denna kedja du talar om så är det ändå samma sak som sker vid varje länk. Det är mutationerna som orsakar uppkomsten och ordningen på kvävebaserna som i sin tur ger information som i sin tur kodar för hur en egenskap skall fungera.
Om denna uppkomst, förändring eller utveckling som mutationerna orsakat ger mer avkomma så kan egenskapen spridas i en viss population, i en viss miljö under en viss period.

Ni måste alltså förstå att det inte egentligen inte handlar om att en päls blir vitare, hals blir längre eller kropp blir mer strömlinjeformad. Allt beror egentligen på att det måste uppkomma detaljerad och komplex information som måste koda för hur dessa egenskaper skall produceras och skapas.

Jag har genom alla år varit helt tydlig med hur det naturliga urvalet kan påverka evolutionen och hur mutationerna påverkar evolutionen.

Det är urvalet som har avgörande betydelse för hur stor spridning olika varianter av egenskaper får i en viss population i en viss miljö under en viss period.

Men det måste vara möjligt att inte blanda ihop att urvalet påverkar storleken på spridningen utan att de har någon som helst orsak till hur egenskapen har uppkommit eller varför egenskapen ser ut som den gör.
Detta beror helt på den information som kvävebaskombinationerna råkar koda för som de slumpmässiga mutationerna orsakat.

Att ni ändå hela tiden verkar glömma bort hur jag menar att urvalet påverkar evolutionen känns ganska onödigt.

stebe2

Ja du Stebe, vi kommer nog inte så mycket längre än så här.
Jag kan bara återupprepa mig nu.


Jag kan bara säga att jag anser att du har fel.
Fel angående mekanismerna som driver evolutionen.

Ni måste alltså förstå att det inte egentligen inte handlar om att en päls blir vitare, hals blir längre eller kropp blir mer strömlinjeformad. Allt beror egentligen på att det måste uppkomma detaljerad och komplex information som måste koda för hur dessa egenskaper skall produceras och skapas.

Jag tycker denna slutsats gällande gällande slumpmässig genetisk-förändring kontra naturligt urval är helt galen om jag ska vara ärlig. Du har någon spärr som inte tillåter dig att se verkligheten. Kalla det för en religiös-ryggsäck om du vill. Jag antar att i din värld (bibelns värld) får helt enkelt inte ekvationen som kallas för evolutionsteorin stämma. Jag kan tyvärr inte se det på något annat sätt. Du har nu i åratal kört samma argument här och på andra forum (passagen?) och inte ett ord har ändrats.
Och argumentet är som sagt inte nytt. Du kommer inte få något medhåll, för du har helt enkelt fel.
Fel i att urvalet inte kan styra en populations utveckling.
Du har snöat in dig på den slumpmässiga delen av evolutionen. Den enskilda mutationen. Där HAR du rätt! Den är slumpmässig. Men processen som har namnet evolutionsteorin är inte process styrd av bara slump.

För att citera Dawkins: "We didn't get here by chance, we got here by natural selection."



Evolutionsteorin har idag inga konkurrerande teorier. Bara världsbilder helt utan någon som helst bevisföring. Tex Bibelns skapelse berättelse. Den har inte mer belägg än valfri Nordamerikansk indianstams alternativ. Det stå dig självklart fritt att påstå att just din favorit av berättelse är korrekt, men vänta dig att någon ska ta dig på allvar när bevisföringen är totalt frånvarande. Lite tragikomiskt att du påstår att du älskar vetenskap men det gäller uppenbarligen inte din egen världsbild.


Vi kommer aldrig på något sätt mötas och en fortsatt diskussion är egentligen ganska onödig.
Dock ser jag gärna att du dyker upp i "varför blir människor religiösa" igen. Du lämnade många frågor obesvarade. Och jag tar gärna en debatt om moral och etik när det passar.

Tallihoo.