Kan allmänt, då jag diskuterat treenigheten mycket i denna tråd, säga att jag ändrat åsikt om treenigheten, och ser den som fullt kompatibel med Bibeln efter att ha läst en del och lyssnat på en del föredrag om treenighetsläran i den Ortodoxa kyrkan. Fortfarande ser jag däremot inte den västliga treenighetsläran som förenlig med Bibeln.
Varför den ortodoxa synen? Främst baserat på "the Monarchy of the Father" ("Faderns monarki" på svenska?) som, enligt mig, löser alla problem med den (normala) västliga treenighetsläran. I den östliga läran ses den ende Guden som Fadern - helt i linje med Bibeln - där Fadern även ses som Jesu Gud utan att Jesus ses som Faderns Gud. Fadern ses även som roten och början till allt, där han genererar sin Son och sänder ut sin Ande evigt men "senare" än han själv existerar (där "senare", vilket används för tillfället i brist på en bättre term, inte ska förstås som senare i tid, utan snarare som att Gud, Fadern, är logiskt före Sonen och Anden, dvs Fadern är en "första orsak", då det inte anses lämpligt att tala om tid innan skapandet av skapelsen). Detta ger en förklaring till varför det ständigt i Bibeln sägs att Jesus har allt han har då han fått det av Fadern.
Vidare förklaras problemet med att Jesus säger att han inte kan göra något själv, att hans lära inte är hans egen, etc. - utan att han bara gör vad Fadern visar honom - genom att aktiviteten i treenigheten enligt denna lära ses som att "Divine action ... always begins from the Father, proceeds through the Son, and is completed in the Holy Spirit." Med denna "hierarki" i handling förklaras, kan jag anse, också samstämmigheten i vilja samtidigt som Jesus sägs lyda Gud (då Guds ord här ändå kommer "uppifrån", och Sonen således kan sägas lyda).
Här lärs det också att man inte bör utgå från ett väsen (ousia) som är "den treenige Guden" - ett koncept som inte ö.h.t. förekommer i Bibeln - utan att man snarare bör utgå från person (hypostasis), närmare bestämt personen "den ende Guden", dvs Fadern, i förståelsen av treenigheten. Treenigheten är inte först och främst ett väsen som är en Gud som består av tre personer, utan är snarare en person - Gud - som låter sin Son och sin Ande utgå från sig, vilket i sin tur resulterar i en sann Gud vilken genererar/utsänder två andra personer som delar hans väsen och som i och med delandet av detta väsen - hellre än att som skapelsen skapas ex nihilo - ingår i Guds väsen. Ordet och Anden är således Gud genom deras speciella "ursprung" och varande av och i Guds väsen.
Allt som allt så finner jag inte mycket (eller något) i den östliga, ortodoxa, treenighetsläran som säger emot Bibeln - givet så lärs den inte ut direkt i Bibeln, men den utgör en förklaringsmodell som kan härledas ur den (med detta inte sagt, förstås, att det är den enda teologi/kristologi som går att härleda från den, beroende på hur termer definieras o.dyl.).
Finns det någon ortodox individ här som har mer att tillägga, och kanske även upplysa mig lite mer om ifall detta är "ortodox ortodoxi" eller om det rör sig om någon typ av minoritetstolkning inom ortodoxin? För jag är, som syns, inte speciellt bevandrad i ortodox teologi eller treenighetslära, utan har alltid mer eller mindre utgått från att det är samma lära som i de västliga kyrkorna med viss skillnad i detaljer. Men jag är positivt överraskad
Varför den ortodoxa synen? Främst baserat på "the Monarchy of the Father" ("Faderns monarki" på svenska?) som, enligt mig, löser alla problem med den (normala) västliga treenighetsläran. I den östliga läran ses den ende Guden som Fadern - helt i linje med Bibeln - där Fadern även ses som Jesu Gud utan att Jesus ses som Faderns Gud. Fadern ses även som roten och början till allt, där han genererar sin Son och sänder ut sin Ande evigt men "senare" än han själv existerar (där "senare", vilket används för tillfället i brist på en bättre term, inte ska förstås som senare i tid, utan snarare som att Gud, Fadern, är logiskt före Sonen och Anden, dvs Fadern är en "första orsak", då det inte anses lämpligt att tala om tid innan skapandet av skapelsen). Detta ger en förklaring till varför det ständigt i Bibeln sägs att Jesus har allt han har då han fått det av Fadern.
Vidare förklaras problemet med att Jesus säger att han inte kan göra något själv, att hans lära inte är hans egen, etc. - utan att han bara gör vad Fadern visar honom - genom att aktiviteten i treenigheten enligt denna lära ses som att "Divine action ... always begins from the Father, proceeds through the Son, and is completed in the Holy Spirit." Med denna "hierarki" i handling förklaras, kan jag anse, också samstämmigheten i vilja samtidigt som Jesus sägs lyda Gud (då Guds ord här ändå kommer "uppifrån", och Sonen således kan sägas lyda).
Här lärs det också att man inte bör utgå från ett väsen (ousia) som är "den treenige Guden" - ett koncept som inte ö.h.t. förekommer i Bibeln - utan att man snarare bör utgå från person (hypostasis), närmare bestämt personen "den ende Guden", dvs Fadern, i förståelsen av treenigheten. Treenigheten är inte först och främst ett väsen som är en Gud som består av tre personer, utan är snarare en person - Gud - som låter sin Son och sin Ande utgå från sig, vilket i sin tur resulterar i en sann Gud vilken genererar/utsänder två andra personer som delar hans väsen och som i och med delandet av detta väsen - hellre än att som skapelsen skapas ex nihilo - ingår i Guds väsen. Ordet och Anden är således Gud genom deras speciella "ursprung" och varande av och i Guds väsen.
Allt som allt så finner jag inte mycket (eller något) i den östliga, ortodoxa, treenighetsläran som säger emot Bibeln - givet så lärs den inte ut direkt i Bibeln, men den utgör en förklaringsmodell som kan härledas ur den (med detta inte sagt, förstås, att det är den enda teologi/kristologi som går att härleda från den, beroende på hur termer definieras o.dyl.).
Finns det någon ortodox individ här som har mer att tillägga, och kanske även upplysa mig lite mer om ifall detta är "ortodox ortodoxi" eller om det rör sig om någon typ av minoritetstolkning inom ortodoxin? För jag är, som syns, inte speciellt bevandrad i ortodox teologi eller treenighetslära, utan har alltid mer eller mindre utgått från att det är samma lära som i de västliga kyrkorna med viss skillnad i detaljer. Men jag är positivt överraskad
Citat:
Kan allmänt, då jag diskuterat treenigheten mycket i denna tråd, säga att jag ändrat åsikt om treenigheten, och ser den som fullt kompatibel med Bibeln efter att ha läst en del och lyssnat på en del föredrag om treenighetsläran i den Ortodoxa kyrkan. Fortfarande ser jag däremot inte den västliga treenighetsläran som förenlig med Bibeln.
Varför den ortodoxa synen? Främst baserat på "the Monarchy of the Father" ("Faderns monarki" på svenska?) som, enligt mig, löser alla problem med den (normala) västliga treenighetsläran. I den östliga läran ses den ende Guden som Fadern - helt i linje med Bibeln - där Fadern även ses som Jesu Gud utan att Jesus ses som Faderns Gud. Fadern ses även som roten och början till allt, där han genererar sin Son och sänder ut sin Ande evigt men "senare" än han själv existerar (där "senare", vilket används för tillfället i brist på en bättre term, inte ska förstås som senare i tid, utan snarare som att Gud, Fadern, är logiskt före Sonen och Anden, dvs Fadern är en "första orsak", då det inte anses lämpligt att tala om tid innan skapandet av skapelsen). Detta ger en förklaring till varför det ständigt i Bibeln sägs att Jesus har allt han har då han fått det av Fadern.
Vidare förklaras problemet med att Jesus säger att han inte kan göra något själv, att hans lära inte är hans egen, etc. - utan att han bara gör vad Fadern visar honom - genom att aktiviteten i treenigheten enligt denna lära ses som att "Divine action ... always begins from the Father, proceeds through the Son, and is completed in the Holy Spirit." Med denna "hierarki" i handling förklaras, kan jag anse, också samstämmigheten i vilja samtidigt som Jesus sägs lyda Gud (då Guds ord här ändå kommer "uppifrån", och Sonen således kan sägas lyda).
Här lärs det också att man inte bör utgå från ett väsen (ousia) som är "den treenige Guden" - ett koncept som inte ö.h.t. förekommer i Bibeln - utan att man snarare bör utgå från person (hypostasis), närmare bestämt personen "den ende Guden", dvs Fadern, i förståelsen av treenigheten. Treenigheten är inte först och främst ett väsen som är en Gud som består av tre personer, utan är snarare en person - Gud - som låter sin Son och sin Ande utgå från sig, vilket i sin tur resulterar i en sann Gud vilken genererar/utsänder två andra personer som delar hans väsen och som i och med delandet av detta väsen - hellre än att som skapelsen skapas ex nihilo - ingår i Guds väsen. Ordet och Anden är således Gud genom deras speciella "ursprung" och varande av och i Guds väsen.
Allt som allt så finner jag inte mycket (eller något) i den östliga, ortodoxa, treenighetsläran som säger emot Bibeln - givet så lärs den inte ut direkt i Bibeln, men den utgör en förklaringsmodell som kan härledas ur den (med detta inte sagt, förstås, att det är den enda teologi/kristologi som går att härleda från den, beroende på hur termer definieras o.dyl.).
Finns det någon ortodox individ här som har mer att tillägga, och kanske även upplysa mig lite mer om ifall detta är "ortodox ortodoxi" eller om det rör sig om någon typ av minoritetstolkning inom ortodoxin? För jag är, som syns, inte speciellt bevandrad i ortodox teologi eller treenighetslära, utan har alltid mer eller mindre utgått från att det är samma lära som i de västliga kyrkorna med viss skillnad i detaljer. Men jag är positivt överraskad
Varför den ortodoxa synen? Främst baserat på "the Monarchy of the Father" ("Faderns monarki" på svenska?) som, enligt mig, löser alla problem med den (normala) västliga treenighetsläran. I den östliga läran ses den ende Guden som Fadern - helt i linje med Bibeln - där Fadern även ses som Jesu Gud utan att Jesus ses som Faderns Gud. Fadern ses även som roten och början till allt, där han genererar sin Son och sänder ut sin Ande evigt men "senare" än han själv existerar (där "senare", vilket används för tillfället i brist på en bättre term, inte ska förstås som senare i tid, utan snarare som att Gud, Fadern, är logiskt före Sonen och Anden, dvs Fadern är en "första orsak", då det inte anses lämpligt att tala om tid innan skapandet av skapelsen). Detta ger en förklaring till varför det ständigt i Bibeln sägs att Jesus har allt han har då han fått det av Fadern.
Vidare förklaras problemet med att Jesus säger att han inte kan göra något själv, att hans lära inte är hans egen, etc. - utan att han bara gör vad Fadern visar honom - genom att aktiviteten i treenigheten enligt denna lära ses som att "Divine action ... always begins from the Father, proceeds through the Son, and is completed in the Holy Spirit." Med denna "hierarki" i handling förklaras, kan jag anse, också samstämmigheten i vilja samtidigt som Jesus sägs lyda Gud (då Guds ord här ändå kommer "uppifrån", och Sonen således kan sägas lyda).
Här lärs det också att man inte bör utgå från ett väsen (ousia) som är "den treenige Guden" - ett koncept som inte ö.h.t. förekommer i Bibeln - utan att man snarare bör utgå från person (hypostasis), närmare bestämt personen "den ende Guden", dvs Fadern, i förståelsen av treenigheten. Treenigheten är inte först och främst ett väsen som är en Gud som består av tre personer, utan är snarare en person - Gud - som låter sin Son och sin Ande utgå från sig, vilket i sin tur resulterar i en sann Gud vilken genererar/utsänder två andra personer som delar hans väsen och som i och med delandet av detta väsen - hellre än att som skapelsen skapas ex nihilo - ingår i Guds väsen. Ordet och Anden är således Gud genom deras speciella "ursprung" och varande av och i Guds väsen.
Allt som allt så finner jag inte mycket (eller något) i den östliga, ortodoxa, treenighetsläran som säger emot Bibeln - givet så lärs den inte ut direkt i Bibeln, men den utgör en förklaringsmodell som kan härledas ur den (med detta inte sagt, förstås, att det är den enda teologi/kristologi som går att härleda från den, beroende på hur termer definieras o.dyl.).
Finns det någon ortodox individ här som har mer att tillägga, och kanske även upplysa mig lite mer om ifall detta är "ortodox ortodoxi" eller om det rör sig om någon typ av minoritetstolkning inom ortodoxin? För jag är, som syns, inte speciellt bevandrad i ortodox teologi eller treenighetslära, utan har alltid mer eller mindre utgått från att det är samma lära som i de västliga kyrkorna med viss skillnad i detaljer. Men jag är positivt överraskad
Alltså, Jesus ses inte som Faderns Gud enligt den västliga förklaringen av den allraheligaste Treenigheten heller, vilket du tycks antyda(?).
Jag tror även att du tyvärr har missförstått östkyrkans teologi, då du hävdar att de ser Gud som "snarare en person".
Men jag kan såklart ha fel. Var hämtar du dina uppgifter ifrån?
Haha, vad som är poesi och inte ligger nog i betraktarens öga
Men, jag hittade någon som skrev nästan precis det jag just försökte skriva, fast på ett mycket bättre sätt! Ur Byzantine Theology av John Meyendorff:
The Latin West adopted a different approach to Trinitarian theology, and the contrast has been well expressed by Theodore de Régnon: "Latin philosophy considers the nature in itself first and proceeds to the agent; Greek philosophy considers the agent first and passes through it to find the nature. The Latins think of personality as a mode of nature; the Greeks think of nature as the content of the person." Practically speaking, the difference of emphasis means that in both the lex orandi and the lex credendi of Byzantine Christianity the Trinity remains a primary and concrete experience; the unity of God’s nature was an article of faith coupled always with an insistence on the absolute unknowability of the divine essence. In the West, however, especially since the time of Augustine, the unity of the divine being served as the starting point of Trinitarian theology.
Vidare:
...personalistic emphasis appears in the Greek Fathers’ insistence on the "monarchy" of the Father. Contrary to the concept which prevails in the post-Augustinian West and in Latin Scholasticism, Greek theology attributes the origin of hypostatic ‘‘subsistence" to the hypostasis of the Father — not to the common essence. The Father is the "cause" (aitia) and the "principle" (archē) of the divine nature, which is in the Son and in the Spirit. What is even more striking is the fact that this "monarchy" of the Father is constantly used by the Cappadocian Fathers against those who accuse them of "tritheism": "God is one," writes Basil, "because the Father is one." And the same thought is found in Gregory of Nazianzus: "God is the common nature of the three, but the Father is their union [henōsis]"... By accepting Nicaea, the Cappadocian Fathers eliminated the ontological subordinationism of Origen and Arius, but they preserved indeed together with their understanding of hypostatic life, a Biblical and Orthodox subordinationism, maintaining the personal identity of the Father as the ultimate origin of all divine being and action: "The three [are] one God when contemplated together; each [is] God because [they are] consubstantial; the three [are] one God because of the monarchy [of the Father].
Citat:
Haha, vad som är poesi och inte ligger nog i betraktarens öga
Men, jag hittade någon som skrev nästan precis det jag just försökte skriva, fast på ett mycket bättre sätt! Ur Byzantine Theology av John Meyendorff:
The Latin West adopted a different approach to Trinitarian theology, and the contrast has been well expressed by Theodore de Régnon: "Latin philosophy considers the nature in itself first and proceeds to the agent; Greek philosophy considers the agent first and passes through it to find the nature. The Latins think of personality as a mode of nature; the Greeks think of nature as the content of the person." Practically speaking, the difference of emphasis means that in both the lex orandi and the lex credendi of Byzantine Christianity the Trinity remains a primary and concrete experience; the unity of God’s nature was an article of faith coupled always with an insistence on the absolute unknowability of the divine essence. In the West, however, especially since the time of Augustine, the unity of the divine being served as the starting point of Trinitarian theology.
Vidare:
...personalistic emphasis appears in the Greek Fathers’ insistence on the "monarchy" of the Father. Contrary to the concept which prevails in the post-Augustinian West and in Latin Scholasticism, Greek theology attributes the origin of hypostatic ‘‘subsistence" to the hypostasis of the Father — not to the common essence. The Father is the "cause" (aitia) and the "principle" (archē) of the divine nature, which is in the Son and in the Spirit. What is even more striking is the fact that this "monarchy" of the Father is constantly used by the Cappadocian Fathers against those who accuse them of "tritheism": "God is one," writes Basil, "because the Father is one." And the same thought is found in Gregory of Nazianzus: "God is the common nature of the three, but the Father is their union [henōsis]"... By accepting Nicaea, the Cappadocian Fathers eliminated the ontological subordinationism of Origen and Arius, but they preserved indeed together with their understanding of hypostatic life, a Biblical and Orthodox subordinationism, maintaining the personal identity of the Father as the ultimate origin of all divine being and action: "The three [are] one God when contemplated together; each [is] God because [they are] consubstantial; the three [are] one God because of the monarchy [of the Father].
Men, jag hittade någon som skrev nästan precis det jag just försökte skriva, fast på ett mycket bättre sätt! Ur Byzantine Theology av John Meyendorff:
The Latin West adopted a different approach to Trinitarian theology, and the contrast has been well expressed by Theodore de Régnon: "Latin philosophy considers the nature in itself first and proceeds to the agent; Greek philosophy considers the agent first and passes through it to find the nature. The Latins think of personality as a mode of nature; the Greeks think of nature as the content of the person." Practically speaking, the difference of emphasis means that in both the lex orandi and the lex credendi of Byzantine Christianity the Trinity remains a primary and concrete experience; the unity of God’s nature was an article of faith coupled always with an insistence on the absolute unknowability of the divine essence. In the West, however, especially since the time of Augustine, the unity of the divine being served as the starting point of Trinitarian theology.
Vidare:
...personalistic emphasis appears in the Greek Fathers’ insistence on the "monarchy" of the Father. Contrary to the concept which prevails in the post-Augustinian West and in Latin Scholasticism, Greek theology attributes the origin of hypostatic ‘‘subsistence" to the hypostasis of the Father — not to the common essence. The Father is the "cause" (aitia) and the "principle" (archē) of the divine nature, which is in the Son and in the Spirit. What is even more striking is the fact that this "monarchy" of the Father is constantly used by the Cappadocian Fathers against those who accuse them of "tritheism": "God is one," writes Basil, "because the Father is one." And the same thought is found in Gregory of Nazianzus: "God is the common nature of the three, but the Father is their union [henōsis]"... By accepting Nicaea, the Cappadocian Fathers eliminated the ontological subordinationism of Origen and Arius, but they preserved indeed together with their understanding of hypostatic life, a Biblical and Orthodox subordinationism, maintaining the personal identity of the Father as the ultimate origin of all divine being and action: "The three [are] one God when contemplated together; each [is] God because [they are] consubstantial; the three [are] one God because of the monarchy [of the Father].
Min vän, du har gått långt förbi mig i fråga om teologisk förståelse och dess subtila detaljer.
Jag förstod ingenting av det där. Kan du summera det lite mer kortfattat? Är detta egentligen en kritik mot "filioque"?
Citat:
Egentligen handlar det, vad jag kan se, främst om vad man väljer att betona. Dvs vad man väljer att utgå ifrån som sedan utmynnar i något, där man kanske kan säga att öst utgår från X vilket utmynnar i Y medan väst utgår från Y vilket utmynnar i X - där jag personligen tycker att det östliga sättet framstår som mer bibliskt, men där detta samtidigt (för mig) ger den västliga varianten större biblisk legitimitet (då jag förmodligen aldrig hade sett det i teologin, ifall jag inte först kände till hur man ser på saken i öst - vilket jag inte vill påstå att jag känner till, men i alla fall börjar få en liten aning om).
X är, då, personer medan Y är väsen - där fokus i öst verkar ha varit hur personerna förenas i ett väsen, medan det för väst verkar ha varit mer centralt hur ett väsen "förgrenar sig" i tre personer. Dvs medan öst säger "Fadern är Gud, han genererar från sitt eget väsen sin Son och sin Ande och dessa är Gud eftersom att de består av, och existerar i, Faderns gudomliga väsen - tre i personer, en i väsen" så säger väst att "Gud är ett treenigt väsen, detta väsen består av tre skilda personer som är Fader, Son och Ande"; i väst har vi alltså nästan en hypostasering av "väsendet", som utgörs av de tre, medan vi i öst har ett större fokus på Faderns hypostasis som ursprunget till de övriga personerna förenade i ett väsen.**
Naturligtvis förekommer båda perspektiv i viss grad inom båda inriktningar, men östs fokus just på personernas specifika särskiljande drag är nytt för mig - att de ur dessa liksom utvecklar resten av teologin. Som betydligt mer bekant med väst, och med att diskutera med folk från västliga kristna inriktningar, så har jag alltid sett begreppen "icke-född", "genererad/född" och "utgående" främst som något som folk använt för att ö.h.t. kunna skilja på Fadern, Sonen och Anden i treenigheten. I den östortodoxa treenighetsläran verkar det snarare vara så att just dessa särskiljande drag direkt förklarar varför förhållandet mellan personerna i treenigheten ser ut som det gör (varför Fadern är Jesu Gud, varför Jesus inte kan göra något av sig själv, varför Jesus sägs få allt från Fadern, hur Jesus kan hävda en skillnad mellan sig själv och Gud, etc; varför Anden sägs ges till Jesus av Fadern, varför Anden kan förmedlas vidare av Jesus till lärjungarna, etc - samt varför Fadern konsekvent kallas Gud, t.o.m. den ende sanne Guden, medan termen används sparsamt och ofta med förbehåll när det kommer till Sonen eller Anden) - allt medan personerna i treenigheten är ontologiskt jämlika. I och med olika "ursprung" och olika roller i gudomlig aktivitet, där Fadern i båda fall är roten, blir det som - eventuellt - är implicit i "västlig treenighet" explicit i "östlig treenighet", och vice versa (medan det säkert också är så att vissa aspekter mer eller mindre "glömts bort" av de ena eller de andra, givet det fokus som finns på en specifik "ände" av treenigheten).
Det är i alla fall hur jag uppfattar det - som sagt, någon ortodox eller med bättre koll på ortodoxi får hemskt gärna komma in och rätta mig
Citat:
Kan du summera det lite mer kortfattat? Är detta egentligen en kritik mot "filioque"?
Det är inte en kritik av filioque per se, men givet detta så tror jag att jag börjar förstå varför filioque blev en stor grej för östkyrkan - samtidigt som jag kan förstå att det inte var det i väst, givet de olika perspektiven. Ser vi på treenigheten främst som dess totalitet, eller till dess "väsen" (ousia), så ökar ju filioque samspelet eller kopplingen mellan personerna i detta väsen. Ser vi däremot treenigheten främst utifrån Faderns monarki, med betoning på just att det är Faderns gudomliga natur som ger Sonen och Anden gudomlig natur, så är filioque ett steg bort från detta (dvs Sonen blir på ett sätt monark tillsammans med Fadern). Detta beror, sedan, förstås också på exakt hur filioque tolkas och uppfattas.
Men överlag, om Fadern uppfattas som den ende Guden och som "först" (med de förbehåll jag tidigare nämnt), från vilkens natur Sonen och Anden är Gud, så finns det ingen anledning för filioque; uppfattas Gud i första hand som treenigheten i dess helhet - utan större fokus på vilken hypostasis som är primär i annat än nominell mening (så som jag ofta uppfattat den västliga inställningen) - så hjälper filioque detta perspektiv (genom att Faderns monarki blir mer "otydlig") samtidigt som fokus kanske flyttas bort från det traditionella östliga perspektivet.
Tidigare har jag främst sett filioque-kontroversen som traditionalism från öst (dvs att inte vilja förändra en tidigare trosbekännelse), men givet skillnaderna i teologiska perspektiv så uppfattades det kanske också som ett sätt för väst att få ett teologiskt tolkningsföreträde gentemot öst (även om det, för väst, kanske egentligen var ett "försvar" mot arianism eller semi-arianism).
Jag är - ska sägas - verkligen ingen expert på filioque-kontroversen eller schismen mellan öst och väst heller, så även detta kan vara ren pannkaka och någon får gärna rätta mig ifall så är fallet
_____________________________________
** Detta är förmodligen vad som, på Wikipedia, menas med: "According to the Orthodox view, the Son or Word is derived from the Father who alone is without cause or origin. This is not a subordination in time, since the Son is co-eternal with the Father or even in terms of the co-equal uncreated nature shared by the Father and Son. However, this view is sometimes considered a form of "subordinationism" by Western Christians, whose view is in turn considered close to Modalism." - dvs den "ortodoxa subordinationism" som John Meyendorff skriver om kan misstas för ontologisk subordinationism av västkristna, ovana vid detta resonerande, samtidigt som de västkristnas perspektiv kan ses som nästan modalistiskt/sabellianskt av östkristna som är vana att mer explicit utgå från Faderns monarki.
__________________
Senast redigerad av BRT 2014-04-29 kl. 03:13.
Senast redigerad av BRT 2014-04-29 kl. 03:13.
Citat:
Egentligen handlar det, vad jag kan se, främst om vad man väljer att betona. Dvs vad man väljer att utgå ifrån som sedan utmynnar i något, där man kanske kan säga att öst utgår från X vilket utmynnar i Y medan väst utgår från Y vilket utmynnar i X - där jag personligen tycker att det östliga sättet framstår som mer bibliskt, men där detta samtidigt (för mig) ger den västliga varianten större biblisk legitimitet (då jag förmodligen aldrig hade sett det i teologin, ifall jag inte först kände till hur man ser på saken i öst - vilket jag inte vill påstå att jag känner till, men i alla fall börjar få en liten aning om).
X är, då, personer medan Y är väsen - där fokus i öst verkar ha varit hur personerna förenas i ett väsen, medan det för väst verkar ha varit mer centralt hur ett väsen "förgrenar sig" i tre personer. Dvs medan öst säger "Fadern är Gud, han genererar från sitt eget väsen sin Son och sin Ande och dessa är Gud eftersom att de består av, och existerar i, Faderns gudomliga väsen - tre i personer, en i väsen" så säger väst att "Gud är ett treenigt väsen, detta väsen består av tre skilda personer som är Fader, Son och Ande"; i väst har vi alltså nästan en hypostasering av "väsendet", som utgörs av de tre, medan vi i öst har ett större fokus på Faderns hypostasis som ursprunget till de övriga personerna förenade i ett väsen.**
Naturligtvis förekommer båda perspektiv i viss grad inom båda inriktningar, men östs fokus just på personernas specifika särskiljande drag är nytt för mig - att de ur dessa liksom utvecklar resten av teologin. Som betydligt mer bekant med väst, och med att diskutera med folk från västliga kristna inriktningar, så har jag alltid sett begreppen "icke-född", "genererad/född" och "utgående" främst som något som folk använt för att ö.h.t. kunna skilja på Fadern, Sonen och Anden i treenigheten. I den östortodoxa treenighetsläran verkar det snarare vara så att just dessa särskiljande drag direkt förklarar varför förhållandet mellan personerna i treenigheten ser ut som det gör (varför Fadern är Jesu Gud, varför Jesus inte kan göra något av sig själv, varför Jesus sägs få allt från Fadern, hur Jesus kan hävda en skillnad mellan sig själv och Gud, etc; varför Anden sägs ges till Jesus av Fadern, varför Anden kan förmedlas vidare av Jesus till lärjungarna, etc - samt varför Fadern konsekvent kallas Gud, t.o.m. den ende sanne Guden, medan termen används sparsamt och ofta med förbehåll när det kommer till Sonen eller Anden) - allt medan personerna i treenigheten är ontologiskt jämlika. I och med olika "ursprung" och olika roller i gudomlig aktivitet, där Fadern i båda fall är roten, blir det som - eventuellt - är implicit i "västlig treenighet" explicit i "östlig treenighet", och vice versa (medan det säkert också är så att vissa aspekter mer eller mindre "glömts bort" av de ena eller de andra, givet det fokus som finns på en specifik "ände" av treenigheten).
Det är i alla fall hur jag uppfattar det - som sagt, någon ortodox eller med bättre koll på ortodoxi får hemskt gärna komma in och rätta mig
Det är inte en kritik av filioque per se, men givet detta så tror jag att jag börjar förstå varför filioque blev en stor grej för östkyrkan - samtidigt som jag kan förstå att det inte var det i väst, givet de olika perspektiven. Ser vi på treenigheten främst som dess totalitet, eller till dess "väsen" (ousia), så ökar ju filioque samspelet eller kopplingen mellan personerna i detta väsen. Ser vi däremot treenigheten främst utifrån Faderns monarki, med betoning på just att det är Faderns gudomliga natur som ger Sonen och Anden gudomlig natur, så är filioque ett steg bort från detta (dvs Sonen blir på ett sätt monark tillsammans med Fadern). Detta beror, sedan, förstås också på exakt hur filioque tolkas och uppfattas.
Men överlag, om Fadern uppfattas som den ende Guden och som "först" (med de förbehåll jag tidigare nämnt), från vilkens natur Sonen och Anden är Gud, så finns det ingen anledning för filioque; uppfattas Gud i första hand som treenigheten i dess helhet - utan större fokus på vilken hypostasis som är primär i annat än nominell mening (så som jag ofta uppfattat den västliga inställningen) - så hjälper filioque detta perspektiv (genom att Faderns monarki blir mer "otydlig") samtidigt som fokus kanske flyttas bort från det traditionella östliga perspektivet.
Tidigare har jag främst sett filioque-kontroversen som traditionalism från öst (dvs att inte vilja förändra en tidigare trosbekännelse), men givet skillnaderna i teologiska perspektiv så uppfattades det kanske också som ett sätt för väst att få ett teologiskt tolkningsföreträde gentemot öst (även om det, för väst, kanske egentligen var ett "försvar" mot arianism eller semi-arianism).
Jag är - ska sägas - verkligen ingen expert på filioque-kontroversen eller schismen mellan öst och väst heller, så även detta kan vara ren pannkaka och någon får gärna rätta mig ifall så är fallet
_____________________________________
** Detta är förmodligen vad som, på Wikipedia, menas med: "According to the Orthodox view, the Son or Word is derived from the Father who alone is without cause or origin. This is not a subordination in time, since the Son is co-eternal with the Father or even in terms of the co-equal uncreated nature shared by the Father and Son. However, this view is sometimes considered a form of "subordinationism" by Western Christians, whose view is in turn considered close to Modalism."
X är, då, personer medan Y är väsen - där fokus i öst verkar ha varit hur personerna förenas i ett väsen, medan det för väst verkar ha varit mer centralt hur ett väsen "förgrenar sig" i tre personer. Dvs medan öst säger "Fadern är Gud, han genererar från sitt eget väsen sin Son och sin Ande och dessa är Gud eftersom att de består av, och existerar i, Faderns gudomliga väsen - tre i personer, en i väsen" så säger väst att "Gud är ett treenigt väsen, detta väsen består av tre skilda personer som är Fader, Son och Ande"; i väst har vi alltså nästan en hypostasering av "väsendet", som utgörs av de tre, medan vi i öst har ett större fokus på Faderns hypostasis som ursprunget till de övriga personerna förenade i ett väsen.**
Naturligtvis förekommer båda perspektiv i viss grad inom båda inriktningar, men östs fokus just på personernas specifika särskiljande drag är nytt för mig - att de ur dessa liksom utvecklar resten av teologin. Som betydligt mer bekant med väst, och med att diskutera med folk från västliga kristna inriktningar, så har jag alltid sett begreppen "icke-född", "genererad/född" och "utgående" främst som något som folk använt för att ö.h.t. kunna skilja på Fadern, Sonen och Anden i treenigheten. I den östortodoxa treenighetsläran verkar det snarare vara så att just dessa särskiljande drag direkt förklarar varför förhållandet mellan personerna i treenigheten ser ut som det gör (varför Fadern är Jesu Gud, varför Jesus inte kan göra något av sig själv, varför Jesus sägs få allt från Fadern, hur Jesus kan hävda en skillnad mellan sig själv och Gud, etc; varför Anden sägs ges till Jesus av Fadern, varför Anden kan förmedlas vidare av Jesus till lärjungarna, etc - samt varför Fadern konsekvent kallas Gud, t.o.m. den ende sanne Guden, medan termen används sparsamt och ofta med förbehåll när det kommer till Sonen eller Anden) - allt medan personerna i treenigheten är ontologiskt jämlika. I och med olika "ursprung" och olika roller i gudomlig aktivitet, där Fadern i båda fall är roten, blir det som - eventuellt - är implicit i "västlig treenighet" explicit i "östlig treenighet", och vice versa (medan det säkert också är så att vissa aspekter mer eller mindre "glömts bort" av de ena eller de andra, givet det fokus som finns på en specifik "ände" av treenigheten).
Det är i alla fall hur jag uppfattar det - som sagt, någon ortodox eller med bättre koll på ortodoxi får hemskt gärna komma in och rätta mig
Det är inte en kritik av filioque per se, men givet detta så tror jag att jag börjar förstå varför filioque blev en stor grej för östkyrkan - samtidigt som jag kan förstå att det inte var det i väst, givet de olika perspektiven. Ser vi på treenigheten främst som dess totalitet, eller till dess "väsen" (ousia), så ökar ju filioque samspelet eller kopplingen mellan personerna i detta väsen. Ser vi däremot treenigheten främst utifrån Faderns monarki, med betoning på just att det är Faderns gudomliga natur som ger Sonen och Anden gudomlig natur, så är filioque ett steg bort från detta (dvs Sonen blir på ett sätt monark tillsammans med Fadern). Detta beror, sedan, förstås också på exakt hur filioque tolkas och uppfattas.
Men överlag, om Fadern uppfattas som den ende Guden och som "först" (med de förbehåll jag tidigare nämnt), från vilkens natur Sonen och Anden är Gud, så finns det ingen anledning för filioque; uppfattas Gud i första hand som treenigheten i dess helhet - utan större fokus på vilken hypostasis som är primär i annat än nominell mening (så som jag ofta uppfattat den västliga inställningen) - så hjälper filioque detta perspektiv (genom att Faderns monarki blir mer "otydlig") samtidigt som fokus kanske flyttas bort från det traditionella östliga perspektivet.
Tidigare har jag främst sett filioque-kontroversen som traditionalism från öst (dvs att inte vilja förändra en tidigare trosbekännelse), men givet skillnaderna i teologiska perspektiv så uppfattades det kanske också som ett sätt för väst att få ett teologiskt tolkningsföreträde gentemot öst (även om det, för väst, kanske egentligen var ett "försvar" mot arianism eller semi-arianism).
Jag är - ska sägas - verkligen ingen expert på filioque-kontroversen eller schismen mellan öst och väst heller, så även detta kan vara ren pannkaka och någon får gärna rätta mig ifall så är fallet
_____________________________________
** Detta är förmodligen vad som, på Wikipedia, menas med: "According to the Orthodox view, the Son or Word is derived from the Father who alone is without cause or origin. This is not a subordination in time, since the Son is co-eternal with the Father or even in terms of the co-equal uncreated nature shared by the Father and Son. However, this view is sometimes considered a form of "subordinationism" by Western Christians, whose view is in turn considered close to Modalism."
Helt ärligt, dina inlägg är liksom meningslösa.
Massa trams och grekisk grammatik, samtidigt som du säger att du är "- ska sägas - verkligen ingen expert". Vad ska jag göra med den informationen, tycker du?
Jag. Förstår. Inte. Vad. Du. Säger.
Citat:
Diskutera, tänkte jag. Förstår du verkligen inget av dem så blir det förstås svårt, och det är liksom svårt för mig att uttrycka mig speciellt klart och tydligt också då jag precis upptäckt denna typ av teologi och själv inte vet riktigt hur jag ska formulera mig ibland... Men ja, jag får låta det mogna en aning, så att jag kanske kan börja uttrycka mig begripligt, och återkomma!
Citat:
Diskutera, tänkte jag. Förstår du verkligen inget av dem så blir det förstås svårt, och det är liksom svårt för mig att uttrycka mig speciellt klart och tydligt också då jag precis upptäckt denna typ av teologi och själv inte vet riktigt hur jag ska formulera mig ibland... Men ja, jag får låta det mogna en aning, så att jag kanske kan börja uttrycka mig begripligt, och återkomma!
Försök finna sätt att formulera dig, så att även enkla människor som jag har en möjlighet att hänga med.
Du förvirrar mig.
Skapa ett konto eller logga in för att kommentera
Du måste vara medlem för att kunna kommentera