Universum utan medvetanden

Ok, samma sak mer eller mindre.



Du menar att det har en begynnelsepunkt då.

Nej varför det?
Varför skulle det vara magiskare att medvetandet finns i allting redan från början än att det plötsligt skulle komma fram ur "omedvetande"? Är inte det mer magiskt egentligen?


Så du vet inte . Inte jag heller så klart, men ditt sätt att argumentera implikerar att dina uppfattningar är sanna och att mina är spekulationer. Vi spekulerar båda två, just saying.

Medvetandets fråga är samma som livets och universums, vi kan följa den ökade komplexiteten men den säger oss ingenting om uppkomsten, början. Jag tycker det är rimligare att anta att både medvetande och liv existerar från början och inte dyker upp någonstans på vägen.
Det går inte att förklara hur liv uppstår ur död materia om inte den döda materien redan innehåller liv.
Det går heller inte att förklara hur medvetandet uppstår om inte det omedvetna redan innehåller medvetande.

Inget jag precist kan pricka in och säga: NU är det medvetande.


Jag skulle själv använda koncepterna "det pre-medvetna" eller "det icke-medvetna". Men om du nu anser att det finns ett pre-biologisk "medvetande", vad är detta då (definition och observation, tack)?


Naturligvis "VET" jag inte på ett absolut sätt att "veta" (eftersom jag är relativist). Men nu har du cirklat tillbaka till din egen epistemologi/metafysik igen, där du vill spela på det absolutas planhalva.


På relativismens planhalva spekulerar jag inte från och opererar inte med "Sanning", men med sannolikheterna i kosmisk objektivitet.


Det låtar som om du är på väg in i en parallel till "Intelligent Design".


På trots av bristen på bevis och evidens?


Så: "Argument from ignorance" dugar istället?


Jo, om bara "medvetande" per se inte tillskrivas "magiska" egenskaper.

Men det måste finnas en sådan punkt om det dyker upp någonstans på vägen.


Non-local consciousness. En bra förklaring här: http://www.peterrussell.com/SP/PrimConsc.php

Bra, det var bara det jag ville ha fram. Ingen av oss vet.

Tycker jag inte. Jag propagerar inte för någon designer.

Finns ju inte bevis eller evidens för det motsatta heller. Finns liv och medvetande inert i materien?
Det kan varken styrkas eller falsifieras.

Det är ju det enda vi har. Att påstå att medvetandet uppstår någonstans på vägen är också argument from ignorance.

Ok hur ser den förklaringen ut? Redogör för medvetandets ursprung. Jag väntar.

Jag kan heller inte inse varför det skulle vara mer magiskt att medvetandet är en initialfaktor än att det skulle dyka upp på vägen. Jag tycker det är mer magiskt att det skapas av något som är omedvetet.
Något omedvetet utvecklar något medvetet.
Något medvetet utvecklar något medvetet.
Vilket är rimligast?

Inte de fakto, som potential.


Visst; om man som du åberopar sig semisolipsism och försökar tvinga verklighetens natur till att avgöras på den metafysiska planhalvan och med metafysikens spelregler då är allt "argument from ignorance".


Ökande komplexitet.


Så du kan alltså inte acceptera att saker ändras?


Ja.


Att du lär dig acceptera dynamik, att du inte gömmar dig i din semisolipsism och att du slutar använda ad hoc premisser.

Du fokuserar mer och mer dina argument på solipsismen, så vi kanske skulle betrakta denna exklusivt ett tag.

Potentiell förmåga är också förmåga. Om det inte finns någon grund för något kan heller inte potentialen utvecklas. Potential kommer inte från ingenstans


Nej, det räcker ju med att konstatera att ingen vet hur medvetandet uppstår och därför är alla spekulationer angående detta argument from ignorance, eftersom vi som sagt inte vet.


URSPRUNG, Bogomil. För att något ska öka måste det ha en början.



Jodå, och därför tycker jag det är naturligt att medvetandets natur ändras ju högre upp i utvecklingen man kommer.
Som Rumi sade:
Consciousness sleeps in minerals, dreams in plants, wakes up in animals, becomes self aware in humans.


Jag accepterar dynamik.
Du använder solipsism som något slags skällsord tycker jag mig märka. Nåväl, det finns flera olika definitioner och kategorier av solipsism, jag har kollat upp det lite. Det jag förespråkar är inte metafysisk solipsism utan epistemologisk "The experience of a given person is necessarily private to that person", eller "The theory that the self is the only thing that can be known and verified", vilket jag håller för en självklarhet.
Jag stödjer alltså inte den metafysiska versionen "The theory or view that the self is the only reality."

Potentiell förmåga ger möjligheter. Varken mer eller mindre.


Jag "vet" (enligt vetenskapens/rationalismens, men inte absolut filosofis "vetande"-definition) arr medvetandet är en konsekvens av ökande komplexitet. Men det är ju möjligt att du refererar till en annan sorts medvetande än min, så kan jag få förtyligat din version?.


Naturligvis. Det är p.g.a. detta jag användar dom kosmiska initial-villkoren som min referens.


Det har jag inget problem med. Det är ditt universiellt-medvetande koncept som är problemet.


Så den goda Rumi applicerade alltså godtyckligt medvetande till mineraler.


Om du inte stödjar den metafysiska versionen då blir det svårt för dig att förneka min grundposition: Att det finns en extern verklighet, människan kan relatera objektivt till.

Möjlighet till medvetande existerar alltså i materien. Ok, fair enough. Min position är att materien är medvetande och steget mellan är kanske inte så jättestort. Jag ser bara inte var någonstans medvetandet kommer in, på vilken nivå det börjar, eftersom det enligt din version dyker upp på vägen. Var menar du att gränsen går?


Nej, du vet inte ens enligt vetenskapen. Eftersom vetenskapen inte vet. Vetenskapen kan inte
redogöra för medvetandets uppkomst, lika lite som för livets uppkomst. Vi har inga svar.


Medvetandet finns alltså i de kosmiska initialvillkoren?


Varför är det ett problem?


Inte så att stenar är medvetna naturligtvis. Men de består av medvetande precis som allting annat.
Om jag använder termer som "Medvetande", "Spirit", "Self" så har du svårt att gå med på det, men om en fysiker säger att en sten består av energi så har du inga problem med det, eller?
Så vi kan använda termer från fysiken, det finns inget utom energi, allt är energi. Bakom alla former finns samma energi enligt fysiker och samma medvetande enligt Yoga. Same shit, different names. Härifrån växer komplexiteten till mer och mer komplexa former.



Min version: det finns en extern verklighet som människan kan relatera subjektivt till.
En reaktion/upplevelse är såklart unik för den som reagerar/upplever.

Bra att vi är överens så långt.


Ja, det förstår jag eftersom du har refererat till en källa som talar om att "consciousness sleeps in minerals".


Jag har inte satt en specifik gräns, men däremot en bred kategoriram inom vilken den ÖKANDE komplexiteten ger ÖKANDE medvetande.


Enligt min medvetande-definition .......:

1/ Emottagande av extern information.

2/ "Processing" av denna externa information.

3/ Feedback till den externa värld efter steg 1 & 2.

4/ Feedback till den externa värld med ökande självorganisation (vilket bl.a. eventuellt medger en viss mängd icke-determimism).

.... så "vet" vetenskapen vad medvetande är.


????


Dålig analogi. Det finns inte samma kunskaps-flaskhals i ökande komplexitet som i abiogenesis.


Som ett potentiale, ja. Men "no guarantees".


Jag kan inte relatera till det före du har preciserat, specificerat och/eller definierat det. (1)


Se (1).


Inom kosmos är allt sannoliken en manifestation av energi, ja.


Blanda inte ihop vetenskap med yoga utan att vara extremt noga med hur du skapar en sån synkretism.


Nix. Energin finns med stor sannolikhet i kosmos' initial-villkor. Att den sen växer till bl.a. att manifestera sig i sitt medvetande-potentiale betydar inte att medvetandet är universiellt; bara att det är étt "skott" på den senare kosmiska utvecklingen.


Jag har inga problem med den version av solipsismen som exklusivt talar om epistemologi + en extern verklighet. Men det är i så fall mycket enklare att bare referera till distinktionen mellan subjektivitet och objektivitet (~objektivitet inte att förväxla med "absoluter"). Om du nu inte vill ta en rond om Schrödinger's cat igen.

[quote] Men en sådan gräns måste finnas om medvetande ska uppstå ur icke-medvetande. En specifik punkt där vi kan säga att "detta är medvetande, detta är det inte".


Vad du beskriver ovan är sinnesapparaten. Medvetandet är det som uppfattar sinnesapparaten.
Oavsett, även om vi går på din definition, vetenskapen kan inte förklara hur medvetandet UPPSTÅR.
Du måste inse att "ökad komplexitet" inte besvarar frågan.


Medvetandet=det som uppfattar. Det här tex "1/ Emottagande av extern information." handlar om sinnet, inte om det som uppfattar sinnet. Sinnet kan ju omöjligen uppfatta sig självt.

Det gjorde jag ju i länken med Peter Russel. Non-local consciousness. Läser du inte länkar?

Energi=medvetande. Ett annat namn bara.


Man talar ju om yogisk vetenskap. Patanjali räknas som yogic scientist. och enligt honom, och den moderna vetenskapen, finns bakom alla olika former endast en energi, inom yoga kallad unchanging consciousness eller spirit eller self, inom fysiken zero point energy.


Spekulation.

Medhålles.

Det "måste" det iofs inte. Särskild inte inom min medvetande-definition, som är ett konglomorat av flera faktorer.


Och din annorlunda definition av detta mystiska medvetande är i så fall?


Varför skulle jag "inse" det när ökande komplexitet fungerar bra ihop med min medvetande-definition.


Är du allvarlig: Talar vi "själ" e.dyl. här?


Möjligen inte enligt din .... fortfarande icke-manifesterade .... definition. Enligt min går det bra.


My bad, skall göra det när jag får tid.


Nix. Det är skillnad på identitet och utveckling.


Jag är tyvärr inte medlem av denna grupp av "man" (Iövrigt inget ont om yoga).


Vilket av det?

[quote] Vid en viss punkt måste dessa olika faktorer bilda något som inte fanns innan. Var går gränsen?

Det jag är. Jag kan inte vara minna sinnen eftersom jag upplever dem.


För att ökad komplexitet inte besvarar frågan om ursprung. Ökad komplexitet förklarar utveckling, inte ursprung. Jämför med big bang, vi kan förklara den ökade komplexiteten men vi kan inte redogöra för universums ursprung. Samma sak med det vi kallar liv. Darwinismen/evolutionen beskriver ökad komplexitet, inte ursprung.

Ja och nej. "Själ" är en tillfällig lokal del av medvetandet precis som kroppen är en tillfällig lokal del av materia, för att förenkla något.

En liknelse, ögat kan inte se sig själv. Det är ögat som ser, ögat är inte det sedda. Jag är den som ser, den som upplever, jag är inte det upplevda (sinnesintryck).

Bra ide.


??

Ok. Byt ut "man" mot "Det talas". Och det påverkar ju inte antagandet att medvetandet och zero point energy är samma grund.

Min yogautövning sträcker sig 30 bakåt så jag har kanske lite annan förståelse för detta, no pun intended. Mitt yrke är yogainstruktör.

Allt. Du säger "med stor sannolikhet", enligt vilka och vems kriterier för sannolikhet?

Vart kommer detta "måste" ifrån? Det finns en hel del saker där vi för tillfället bara får acceptera att det inte finns nån tydlig gräns.


Har nån sagt något om att det är sinnen som registrerar sinnen? (Men som ett litet roligt paradox: Vem/vad är det som i void-meditation oberverar tankarna?)


Har du blivit abrahamist sen du är så fixerat på vidaregående svar som hör till området av "arguments from ignorance".


Visst "ser" ögat. Sen har vi en informations-processande del som tolkar och konkluderar informationen.


Enligt relativismen, som .... av båda sunda vetenskapliga och filosofiska anledninger ..... inte opererar med 'absoluter'.