Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Det finns säkert massor av saker som Myers och jag inte är överens om. Han tror ju t ex på att evolutionsteorin är trovärdig det gör inte alls jag.

Vad han menar med den frasen som du citerar beror ju på hur man tolkar den. Om du tolkar den utifrån Darwins eller Dawkins perspektiv för att få stöd för din egen tro och slippa behöva ompröva din hållning i frågan så funkar det säkert att tolka denna fras på det viset.

Det kan också tolkas som att han nu vet vad urvalet har för möjlighet att påverka vilken information som uppkommer och menar som jag att mutationerna orsakar uppkomsten av informationen. Och urvalet sprider informationen i olika grad i populationen

(Jag är lite förvånad över att att Myers skulle vara inne på denna mer slumpmässiga mutations-linje. Den bild jag har fått av honom tidigare är att han mer varit inne på Dawkins "evolutionsteorin är allt annat än slumpmässig"-linje.)



Angående funktionen i skräp-DNA är det ju slående att de inte bara säger som tidigare att de kan se aktivitet i skräp-DNA utan att de faktiskt säger funktion.

Evolutionsteorin har grundläggande problem som helt överskuggar retrovirus och transposoner.

Men fortfarande tycker jag att det är ert bästa argument hittills.
Men jag har heller inte studerat detta ännu. Så ropa inte hej ännu.

Det kan ju hända att jag kan få ge mig och acceptera att Gud skapade en variation av primater som sedan utvecklats till människor, eller att Gud skapade en variation av däggdjur som sedan utvecklats till primater och människor.

Att alla organismer härstammar ifrån samma urcell är fortfarande bara en saga oavsett transposoner och retrovirus.

Jag kom just ihåg att jag glömde i ett tidigare inlägg kommentera att du sa att man kan se en gradvis utveckling i fossilen. Detta är alltså fel. Man kan inte se en gradvis utveckling i fossilen. Det är ju det stora problemet med fossilen för evolutionsteorin. Man ser ingen gradvis utveckling i fossilen. Organismer dyker upp plötsligt i jordlagren utan några gradvisa föregångare och försvinner lika plötslig utan att visa tecken på gradvisa förändringar. Dom ser likadana ut när dom dyker om som när dom försvinner i jordlagren. I flera fall så kan de finnas livs levande exemplar idag som ser nästan exakt likadana ut som fossilen fast de inte hitta fossil i yngre lager än för kanske 50, 300, 500 eller 900 miljoner år .

Fossilen är ingen pålitlig historieberättare.


Minns personliga bedömning är att: Av de mutationer som överlever eller klarar meios-delning, befruktning och utveckling till fullgånget foster är det nog kanske hälften svagt negativa eller mycket skadliga och kanske hälften neutrala, betydelselösa eller meningslösa. De rent positiva konstruktiva mutationerna är nog knappt mätbara.

Men för att få evolutionsteorin trovärdig enligt neutrala-mutationer modellen så måste man förstås tro på den fördelning som grabbarna nämner med 10% negativa 85% neutrala och 5% positiva.

Och man måste också tro att bara en liten del av DNA har meningsfulla funktioner.

Det hänger ihop för att få det att gå ihop.

Angående neutrala mutationer så har ju kvävebas-tripplarna som kodar för de 20 aminosyror som proteiner är uppbyggda råkat få just tripplar som som liknar varandra och att om mutationer sker och byter ut någon kvävebas så kodar de fortfarande för samma aminosyra. Dessutom har trippel-koderna råkat bli sådana att de som liknar varandra också kodar för aminosyror med liknande laddning, form och egenskaper. Så att om någon aminosyra byts ut så att trippeln kodar för en annan aminosyra så liknar den aminosyran den förra ganska mycket och proteinet blir därför inte helt förstört.

Och det är ju tur att det just slumpat sig så att trippel-koderna just har råkat fått den betydelse som ger detta extra skydd mot dessa kopieringsfel.
Man kan ju fråga sig hur detta samband mellan kvävebas-tripplar och aminosyror har råkat uppkomma. Finns det någon som sett någon som funderat och har någon förklaring på detta.

stebe2

Först vill jag göra klart att vi är alla överens om att evolution i betydelsen att mutationer sker som orsakar kvävebasförändringar och att dessa kvävebaskombinationer sedan sprids i olika hög grad i en viss population. Detta går att observera och inget som någon ifrågasätter.

Mutationer kan också orsaka kvävebasförändringar som kan spridas och bli så vanliga i en isolerad population att den isolerade populationen får problem med att kunna få fertil avkomma med partner från "huvud"-populationen. Och då kallar vi det för att en ny art har uppkommit.

Detta går också att observera och egentligen inget att bråka om. Man kan ju bråka om artbegreppet betydelse. Isbjörnar kan få fertil avkomma med brunbjörnar och kallas ändå olika arter. Lejon och tiger och häst och åsna kan i vissa fall få fertil avkomma. Så artbegreppet är inte konsekvent.

Att helt nya organ skulle kunna uppkomma genom mutationer ser jag som oerhört osannolikt. Att mutationerna skulle råka felkopiera fram den mängden specificerad och komplex information som krävs för att ett organ skall börja få en sådan funktion att det skulle ha någon betydelse i urvalet är för osannolikt.

Att gener som kodar för ett protein skulle kunna dupliceras och sedan muteras så att det råka koda för ett protein med en liknande eller närliggande funktion är inte otänkbart men troligen mycket sällsynt.

Ändrad färg, form, mängd och storlek på olika befintliga organ och egenskaper är fullt möjligt att mutationerna åstadkommer.

Att mutationer försämrar eller förstör funktioner som ändå i en viss miljö leder till större chans att överleva och mer avkomma kan vi observera.

Så nya organ uppstår knappast (möjligen fler organ av samma) men proteiner med liknande egenskaper och funktion som tidigare skulle kunna uppkomma.


Se förklaringen ovan.


Jag har försökt med konkreta exempel i flera år men fortfarande tror många att urvalet kan styra och rikta utvecklingen.
Vi gick ganska noggrant igenom hur proteinet CITT hos Lenskis bakterier duplicerades och hamnade på en position så att de började att också produceras i aeroba förhållanden.

Det verkade som att alla uppfattade vad som hände steg för steg. Vad mutationerna gjorde och vad urvalet gjorde. Jag tycker att det blir hur tydligt som helst vad det är som sker. Men det hjälper inte dom som känner att de måste tro att urvalet, d v s t ex kylan kan styra och rikta vilka egenskaper som uppkommer och hur de förändras och utvecklas.

stebe2

Nej, urvalet kan inte beställa in specifika mutationer. Urvalet är inte "Ge mig tjock päls", urvalet är "Ge mig saker som funkar bättre i det här klimatet än förra generationen". Det är helt korrekt att sådana förändringar kan vara både tjock päls, förändrad metabolism, späcklager eller andra lösningar.

Dock kommer de egenskaper som tillåts sprida sig ha det gemensamt att de matchar kravspecen från urvalet, alltså den riktning som evolutionen tar. Riktning i det här fallet är inte "utveckla päls", det är "Klara kyla bättre", och där är urvalet fantastiskt bra för att styra, hur mycket du än tror motsatsen.

Så du tror inte att det är en slump, du tror att urvalet liksom tänker till och fixar lite päls? Eller vad som nu krävs för att "klara kyla bättre".

Seriöst. Måste tråden sjunka till den nivån?

Nu kan jag snart hålla med dig om vad urvalet eller kylan kan "styra" eller "rikta".

Kylan får alltså ingen egenskap att uppkomma eller utvecklas utan urvalet kan bara spara de egenskaper som passar i en viss miljö.

Om du vill gärna vill använda ordet styra eller rikta för att beskriva vilka egenskaper urvalet sparar under vissa förhållanden i en viss miljö. Men att du då måste försöka att undvika att lura dig själv att tro att urvalet styrt eller riktat att eller hur dessa egenskaper har uppkommit eller utvecklats.
Urvalet kan bara "styra och rikta" hur vanliga eller ovanliga olika varianter av olika egenskaper blir
i en viss population i en viss miljö under en viss period.

stebe2

Men Stebe. Fortfarande, för 100000e gången, FLERA STEG.

1. Mutation.
2.Urval.
3. Mutation.
4. Urval.

Ja, jag vet att det inte är så enkelt, men ju mer tid = mindre slump.
Mutation nr 10000006 jobbar ju bara inte på tidigare mutationer utan också på tidigare urval.
Hade inte urvalet funnits med i kedjan hade organism X varit något HELT annat.

Lite synd att du inte orkade med att spekulera i andelen rött, gult och grönt men vi får väl jobba med vad vi har.

Notera att urvalet alltså enbart verkar på gröna och röda mutationer, alltså de som är entydigt negativa eller entydigt positiva. I den klassiska modellen (den med 90% rött och 10% grönt) så skulle alltså urvalets roll vara mycket framträdande - i princip varje mutation (dvs 100%) skulle utsättas för selektion. I den modell som Myers föreslår så uppgår den kombinerade delen röda och gröna mutationer bara till 15%. Detta innebär att hela 85% i praktiken undgår det naturliga urvalet.

Det är DETTA Myers och Nei menar när de säger att urvalet har en "underordnad betydelse". När Myers i det första citatet jag återgav säger att adaption fortfarande förekommer i den nya modellen så syftar han alltså på de 15% som fortfarande är röda eller gröna. Han förnekar alltså inte att det förekommer att urvalet indirekt styr utvecklingen enligt samma mekanismer som i den klassiska modellen, men menar bara att detta i många fall inte sker i verkligheten.

Du, däremot, tror jag menar något helt annat när du pratar om en underordnad roll för urvalet där du tycks vilja frånskriva det något som helst inflytande över utvecklingen. Av någon anledning tycks du också tro att vetenskapsmän som PZ Myers ger dig stöd för den uppfattningen, men så är (som jag hoppas jag klargjort här) alltså inte fallet.

Den nya skolan mikrobiologer är mycket dåliga nyheter för ID och det är lite ironiskt att du refererar till dem med sådan entusiasm. Deras huvudsakliga tes är nämligen att mutationer inte alls tycks vara så skadliga som vi tidigare trott och att stora delar av DNAt kan experimenteras med ganska friskt.

Skulle inte du läsa och återkomma om ormgiftets utveckling? Hur blev det med det? Och jag väntar fortfarande på en kommentar om Kens svar på råttfällan.

Nya arter kan alltså uppkomma genom mutationer och naturligt urval.


Hur har då jordens alla olika slags djur uppkommit? Finns det någon eller en mindre grupp av små organismer som allt liv härstammar från? Om inte, hur gick det till när de olika livsformerna kom till och när skedde det?

In a Puff of smoke är väl det sedvanliga svaret. Att det sedan inte förklarar hur, eller ger några förutsägelser bryr han nog sig inte om.

God did it.