Vad är frihet? Vad gör en person fri?

Nej, det är tvärtom säger jag. Du har ingen rätt att försvara dig eftersom du då kränker min negativa rättighet att slippa bli hindrad att mörda. Två negativa rättigheter står i konflikt. Om någon skall ha rätt i konflikten måste en negativ rättighet kränkas. Vad gör den liberalism som sägs värna om negativa rättigheter?

Vet du vad bedrägeri är? Man säger saker som inte är sanna och lurar motparten i en affär. Enligt den negativa rättigheten yttrandefrihet är detta ok, men inte enligt den negativa rättigheten att slippa bedrägeri. Två negativa rättigheter står i konflikt. Börjar du förstå?

Jag tänker. Du känner.

Dina argument har redan sablats ner i den alldeles egna tråden för ämnet jnilsson så lägg ner nu.

Ja, undvika positiva rättigheter kan man också säga. Detta eftersom positiva rättigheter just går ut över andras negativa rättigheter. Två sidor av samma mynt helt enkelt. Däremot förstår jag inte grejen med rätten att mörda. Ett mord är ju att inskränka någons negativa rättigheter.


Jag tror inte att det går att hitta en objektiv moral som alla går med på. Men det är inte nödvändigtvis ett liberalt problem utan något som alla ideologier måste finna sig i. Själv tycker jag att den bästa måttstocken för "moral" är att inte utsätta andra för saker som man inte själv skulle vilja bli utsatt för, och att alla människor ur ett objektivt perspektiv har samma värde. Det här är en utgångspunkt som de flesta människor verkar vara överens om och utifrån det så kan man genom fakta och logik argumentera för att liberalismen passar bäst in i den mallen (vilket jag tycker).

Däremot kan jag absolut erkänna att jag inte har några bra argument att sätta emot mot människor som öppet deklarerar att de inte tror på alla människors lika värde.

Ditt argument är ju trasigt. Att mörda någon ohindrat är en positiv rättighet, inte en negativ. Det är en oxymoron att man skulle kunna kränka någon annans negativa rättigheter med stöd av sina egna negativa rättigheter samtidigt som en negativ rättighet definieras som att den upphör där den andres tar vid.


Kontraktsbrott är inte okej. Ljuger du i en affärsuppgörelse och inte uppfyller din del av avtalet så har du på ett mycket tydligt sätt brutit mot de negativa rättigheterna. Ljuga rent allmänt är bara okej så länge du inte skadar någons anseende eller möjligheter, då kränker du deras negativa rättigheter.

Återigen. Du vet alldeles tydligt inte vad en negativ rättighet är. Den upphör där någon annans negativa rättighet tar vid.


Där är vi inte överens, och jag tror att de flesta som förstår begreppet "negativ rättighet" inte heller håller med dig. Hade definitionen av negativ rättighet varit enkom att ingen får hindra dig från att göra vad du vill, så har du rätt. Men så är det inte. Jag upprepar för säkerhets skull, eftersom det verkar som att du inte riktigt läser ordentligt vad både jag och några andra här på forumet skriver:

Dina negativa rättigheter upphör där den andres tar vid.

Kina*
Jag tycker att frihet är att leva utanför samhället. Att ingen kan säga åt dig vad du ska göra. Om man levde på stenåldern ensam i naturen var man fri. Jag vet inte om jag skulle vilja vara helt fri, jag vill vara en del av samhället även om jag tycker det är fel på många sätt. Därför kanske man röker en joppe lite då och då även fast det finns en lag emot det

Inte enligt gängse definitioner:
Positiv rättighet=kräver andras aktiva handling
Negativ rättighet=kräver inte andras aktiva handling

Läs första stycket i wikipedia-artikeln:
http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_and_positive_rights

Det var en ny och alldeles personlig definition från din sida. Länk och citat, tack.

Definitionen är dessutom cirkulär/rekursiv, d.v.s. den innehåller begreppet som skall definieras.

Sådana definitioner existerar visserligen, men bara i humorsammanhang. GNU definieras som "GNU is not unix".

Definitionen kan inte hindra att "rätten att slippa bli hindrad att mörda" är negativ. För "rätten att slippa bli mördad" måste ju upphöra där den första negativa rättigheten tar vid. Och låt oss anta att "rätten att slippa bli hindrad att mörda" var först.

Hur definierar du positiv rättighet?

Samma här, rättigheten att slippa bedrägeri måste upphöra där negativa rättigheten att hindra någon från att yttra sig (yttrandefriheten) tar vid.

Vem gör prioriteringen av vilken negativ rätt som kommer först och vilken som måste stanna?

He he, gullig tillrättavisning.

Låt nu höra din personliga definition av negativa och positiva rättigheter.

"En negativ rättighet är en rättighet som inte inskränker på en negativ rättighet." (?)
"En positiv rättighet är..."

För de som anser att objektiv moral existerar har jag aldrig hört det som ett kriterie. Objektiv moral skulle vara oberoende av vad folk "tycker".

Subjektivismen tar fasta på att det inte finns objektiv moral och har inget problem. Bland ideologier vet jag inte någon mer än liberalismen som möter annan moral med teoretiska bevis för att meningsmotståndarna tycker fel, d.v.s. en tro på objektiv moral.

Det är min melodi också, men kontrasterar helt mot det du skrev tidigare om att "uppleva" kontra "logik och fakta". Om liberaler försöker stifta lagar som saknar förankring i de breda folklagren kommer de inte uppleva någon liberalism utan motsatsen.

Jag avrundar för egen del ämnet objektiv moral för denna gången. Tack för ordväxlingen.

Detta blir långt och jag kommer vara extremt övertydlig, men jag hoppas att jag kan reda ut frågetecknen här.

Till att börja med har jag samma syn på negativa rättigheter som de andra i tråden har. Man får göra som man vill så länge man inte skadar andra.


Det går inte att bevisa att moral existerar. Varken liberaler eller några andra kan göra det. Däremot kan man sätta upp måttstockar (som de flesta verkar vara överens om) och genom slutledning slå fast hur bra olika ideologier står sig mot de måttstockarna. Lyckligtvis finns det oftast sådana måttstockar eftersom nästan alla människor i det moderna samhället delar samma grundläggande syn på vad moral är. Jag syftar då på alla människors lika värde och att inte göra saker mot andra som man inte själv vill bli utsatt för.

Det är därför det är så enkelt att debattera mot vänstermänniskor (och för den delen moralkonservativa), då de påstår sig stå för samma grundpremisser och man kan enkelt testa vilken ideologi som bäst mäter upp mot dessa premisser i olika frågor. Vänstermänniskor påstår sig hela tiden kämpa för ickevåld, jämställdhet, tolerans, alla människors lika värde etc. Dock snubblar de nästan alltid in i självmotsägelser eftersom de när det väl kommer till kritan bara bryr sig om dessa värden när det passar dem själva (detta ser vi hela tiden i FoJ-forumet).

Däremot är det hopplöst svårt för oss liberalt lagda att på moraliska grunder debattera mot fascister som öppet deklarerar att de struntar i alla människors lika värde.


Moralen i sig är i allra högsta grad en upplevelsefråga (men som lyckligtvis ändå är tillämpningsbar då de flesta av oss verkar uppleva exakt samma sak). Negativa rättigheter är däremot inte det eftersom det senare går att testa med fakta och logiska medel (om än bara i teorin i vissa fall). Att det är fel att använda våld är en moralfråga (upplevelse). Däremot kan det objektivt prövas om en människa har använt våld (fakta och ej upplevelse).

Det är således inte moralen i sig som liberalerna försöker bevisa med teoretiska bevis, utan hur väl de olika ideologierna stämmer upp emot en moralsyn som båda sidorna påstår sig företräda.

Du skulle dock till exempel kunna slå hål på alla liberalernas moralargument genom att påpeka att de flesta av oss äter kött, vilket går ut över djurens negativa rättigheter och att det inte finns någon moralisk måttstock som säger att människor är mer värda en djur. Men det här är i sig inget inneboende problem för just liberaler, utan snarare för alla som uttalar sig om moral och gräver vi djupare i vad moral egentligen är så kommer vi förr eller senare att landa i alla möjliga paradoxer.

Tack själv

Om jag tvingas använda självförsvar så innebär det per definition att någon annan bryter mina negativa rättigheter. En positiv rättighet är som bekant en handling som kräver att någon annan är aktiv, och att tvingas till självförsvar är i allra högsta grad en aktiv handling.

Resten orkar jag inte ens bemöta, eftersom det är trams. Rätten att mörda någon är alltid positiv. Rätten att slippa bli hindrad att ta sig positiva rättigheter existerar inte.

Något skruvat upplägg, men vi testar.

Även "rätten att slippa bli mördad" är då positiv. Gör du motstånd när jag försöker mörda dig måste jag ju med aktiv handling tvingas försvara min rätt att slippa bli hindrad att begå mord. Jag kan visserligen avstå att mörda dig men du kan avstå att göra motstånd.

Intressant att du definierar positiv rättighet med krav på annans aktiva handling, när din definition av negativ rättighet inte berörde det. Det borde inte vara svårt att definiera negativ och positiv rättighet klart och koncist.

Med ditt resonemang, inte bara den rättigheten, utan alla rättigheter. De som inte sympatiserar med en rättighet utan ser sig som offer (t.ex. rita karikatyr av religiös profet) tvingas ju till självförsvar.

Du orkar inte bemöta för att du är känslostyrd, tänker flummigt och använder begreppet "negativa rättigheter" utan att veta dess betydelse. Kläm ur dig en vettig definition av negativa och positiva rättigheter.

Då borde det vara lätt att ge en klar och koncis definition av positiva och negativa rättigheter och sedan objektivt testa olika förslag på rättigheter mot denna definition.

Skrid till verket.