2021-06-14, 12:38
  #157
Medlem
Hovslättsmannens avatar
Sju år, och så många svar!

Det finns en ofrivillig komik i att övervägande delen av svaren på frågan "vad är frihet", handlar om hur frihet ska åstadkommas på artificiell väg, genom politiska reformer.
Citera
2021-06-14, 13:38
  #158
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Hovslättsmannen
Sju år, och så många svar!

Det finns en ofrivillig komik i att övervägande delen av svaren på frågan "vad är frihet", handlar om hur frihet ska åstadkommas på artificiell väg, genom politiska reformer.

Om jag vill köra så fort jag vill på motorvägen utan att riskera att råka illa ut, så måste man antingen ta bort hastighetsgränsen eller ta bort staten som har satt den och straffar fortkörare. Samma med vapenägande, sexköp, drogbruk osv.
Citera
2021-06-14, 14:30
  #159
Medlem
Hovslättsmannens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Om jag vill köra så fort jag vill på motorvägen utan att riskera att råka illa ut, så måste man antingen ta bort hastighetsgränsen eller ta bort staten som har satt den och straffar fortkörare. Samma med vapenägande, sexköp, drogbruk osv.

Min poäng är att friheten finns där, innan politiken började begränsa den. När du väl får fri fart på motorvägen, vad är frihet för dig då? Den moderna, banala politik-orienterade människan förstår förmodligen inte ens frågan.

Vad är frihet när inga brudar vill ha dig och när grannarna inte längre vill prata med dig för att du kör så vårdslöst förbi deras hus med din snabba bil? DET är intressant diskussion.
Citera
2021-06-16, 09:33
  #160
Medlem
rokossovskys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hovslättsmannen
Min poäng är att friheten finns där, innan politiken började begränsa den.

Detta är en gammal tes som bl a Thomas Hobbes omfattat och behandlat. Alla är fria I det tänkta naturtillståndet, det som föregår staten - och med staten kommer politiken. Där råder enligt Hobbes allas krig mot alla, ett terrortillstånd som enligt Hobbes är olidligt. Svaret för att undgå terrorn är den absoluta makten, dvs staten.

Men, är denna naturtillståndets frihet ändå inte att föredra framför en stat? Det tror jag väldigt få skulle förespråka. De flesta föredrar att staten har våldsmonopol. Sedan är frågan blott hur staten skall organiseras för att öka friheten, dvs öka människors möjligheter att iscensätta sina livsprojekt. Här är min tes, att denna frihet är starkt kopplad till frågan om materiellt välstånd.

Har det nån betydelse vad de flesta föredrar? I sin förlängning, ja. Det som har betydelse för friheten är vem som har makten och hur denna makt legitimeras - och legitimation bekräftas genom samtycke - eftersom legitimiteten handlar om att befästa makten.

Legitimeras den med högtravande tal om demokrati, rättsstat och individuella friheter bortanför varje koppling till den materiella verkligheten, så blir legitimationsgrunden ganska svag. Legitimeras den, som i exemplet Kina, med stark utveckling av folkets materiella verklighet så blir den stark, därför att med denna materiella förändring så har det kinesiska folkets frihet ökat.
Citera
2021-06-16, 10:00
  #161
Medlem
Hovslättsmannens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rokossovsky
Detta är en gammal tes som bl a Thomas Hobbes omfattat och behandlat. Alla är fria I det tänkta naturtillståndet, det som föregår staten - och med staten kommer politiken. Där råder enligt Hobbes allas krig mot alla, ett terrortillstånd som enligt Hobbes är olidligt. Svaret för att undgå terrorn är den absoluta makten, dvs staten.

Men, är denna naturtillståndets frihet ändå inte att föredra framför en stat? Det tror jag väldigt få skulle förespråka. De flesta föredrar att staten har våldsmonopol. Sedan är frågan blott hur staten skall organiseras för att öka friheten, dvs öka människors möjligheter att iscensätta sina livsprojekt. Här är min tes, att denna frihet är starkt kopplad till frågan om materiellt välstånd.

Har det nån betydelse vad de flesta föredrar? I sin förlängning, ja. Det som har betydelse för friheten är vem som har makten och hur denna makt legitimeras - och legitimation bekräftas genom samtycke - eftersom legitimiteten handlar om att befästa makten.

Legitimeras den med högtravande tal om demokrati, rättsstat och individuella friheter bortanför varje koppling till den materiella verkligheten, så blir legitimationsgrunden ganska svag. Legitimeras den, som i exemplet Kina, med stark utveckling av folkets materiella verklighet så blir den stark, därför att med denna materiella förändring så har det kinesiska folkets frihet ökat.

Det jag skrev syftade inte så mycket på historien, som på tillvaron. Människan är fri att handla efter sin egen vilja. Det friheten är inte beroende av hur mycket utrymme politiken lämnar åt den. Människor är handlade subjekt, inte passiva zombies som väntar på statlig aktivering.
Citera
2021-06-17, 09:29
  #162
Medlem
rokossovskys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hovslättsmannen
Det jag skrev syftade inte så mycket på historien, som på tillvaron. Människan är fri att handla efter sin egen vilja. Det friheten är inte beroende av hur mycket utrymme politiken lämnar åt den. Människor är handlade subjekt, inte passiva zombies som väntar på statlig aktivering.

Att påstå att ”människan är fri att handla efter sin egen vilja” är möjligen ett filosofiskt påstående.

Du hävdar dessutom att denna frihet inte är beroende av vilket utrymme som politiken lämnar åt den. Detta är sakligt felaktigt.

Den enskildes frihet är nämligen de facto beroende av politiken. Det är just detta Hobbes diskuterar. Han säger att den frihet som ditt ”filosofiska” påstående resulterar i, om det omsätts i praktiken, är terror.

Hobbes har dessutom i sak rätt. Vi kan se det då staten eller politiken förlorat fotfästet. Detta händer regelbundet i krigszoner. Där resulterar friheten i våldtäkter, övergrepp, tortyr och utomrättsliga avrättningar – vi kallar det formellt för krigsbrott.
Citera
2021-06-17, 09:42
  #163
Medlem
Hovslättsmannens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rokossovsky
Du hävdar dessutom att denna frihet inte är beroende av vilket utrymme som politiken lämnar åt den. Detta är sakligt felaktigt.

Nej, det är det inte. Politik utövas av människor som redan har en fri vilja. Viljan finns där oberoende av politiken. Politik är en av många yttringar av människor som utövar sin fria vilja.

Problemet med friheten är att utöva den och bli lycklig i den. Det är en personlig fråga om hur du ska leva ditt liv, i motsats till en politisk fråga om hur du ska säga åt andra att leva sina liv. Men den frågan var inte Hobbes lika intresserad av.
Citera
2021-06-17, 13:12
  #164
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hovslättsmannen
Min poäng är att friheten finns där, innan politiken började begränsa den. När du väl får fri fart på motorvägen, vad är frihet för dig då? ... Vad är frihet när inga brudar vill ha dig och när grannarna inte längre vill prata med dig för att du kör så vårdslöst förbi deras hus med din snabba bil? DET är intressant diskussion. ... Människan är fri att handla efter sin egen vilja. Det friheten är inte beroende av hur mycket utrymme politiken lämnar åt den. Människor är handlade subjekt, inte passiva zombies som väntar på statlig aktivering.

Frihet borde väl kunna ses som frånvaro av hinder för att uppnå ett mål. Om brudarna inte vill ha dig och när grannarna inte längre vill prata med dig för att du kör så vårdslöst, så har är det inget som hindrar dig från köra lugnare, ägna mindre tid i bilen och mer tid med brudarna.

Hobbes och andra som talar om naturtillstånd och samhällskontrakt ville förstå statens legitimitet, hitta en grund för dess våldsmonopol och den kan nog finnas frihet i tidigare utvecklingsskeden, dvs. innan politiken började, som du uttrycker det. Men frihet är relativ och avgörande gränser sätts av staten, stammen, klanen, etc. Tänk på ett primitivt naturfolk i Amazonas. Även om individen i en sådan grupp är fri att handla så är möjliga handlingsalternativ starkt begränsade av rena överlevnads-faktorer. Naturligtvis kan man ge fan i även såna begränsningar, men det har en kostnad.
Citera
2021-06-17, 13:30
  #165
Medlem
rokossovskys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hovslättsmannen
Nej, det är det inte. Politik utövas av människor som redan har en fri vilja. Viljan finns där oberoende av politiken. Politik är en av många yttringar av människor som utövar sin fria vilja.

Problemet med friheten är att utöva den och bli lycklig i den. Det är en personlig fråga om hur du ska leva ditt liv, i motsats till en politisk fråga om hur du ska säga åt andra att leva sina liv. Men den frågan var inte Hobbes lika intresserad av.

Du skev förut att människan är ”fri att handla”. Jag sade att detta är falskt, förutom som en filosofisk deklaration. Verkligheten är nämligen sådan att du inte är fri att handla oavsett vilken vilja du har.

Hobbes är mycket intresserad av den enskilda människan lycka och hennes personliga preferenser. Det är därför han kommer fram till att friheten utanför staten, dvs utanför politiken, är terror. Strängt taget kan du enligt Hobbes inte vara fri inom ramen för en stat, men jag hävdar att staten kan öka frihetens möjligheter för människorna genom att befordra främst deras materiella välstånd.

Frågan om frihet är politisk, inte a-politisk.
Citera
2021-06-17, 13:34
  #166
Medlem
Hovslättsmannens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Hobbes och andra som talar om naturtillstånd och samhällskontrakt ville förstå statens legitimitet, hitta en grund för dess våldsmonopol och den kan nog finnas frihet i tidigare utvecklingsskeden, dvs. innan politiken började, som du uttrycker det.

Nej, det var inte så jag menade. Jag menar att människan föds fri, och att politik är vad som händer när fria människor kommer överens om saker. Friheten finns hos människan, den uppstår inte när människor går samman och utöver politik. Därför blir det så fel att prata om frihet som en av många möjliga konsekvenser av politik.
Citera
2021-06-17, 18:40
  #167
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Frihet borde väl kunna ses som frånvaro av hinder för att uppnå ett mål. Om brudarna inte vill ha dig och när grannarna inte längre vill prata med dig för att du kör så vårdslöst, så har är det inget som hindrar dig från köra lugnare, ägna mindre tid i bilen och mer tid med brudarna.

Hobbes och andra som talar om naturtillstånd och samhällskontrakt ville förstå statens legitimitet, hitta en grund för dess våldsmonopol och den kan nog finnas frihet i tidigare utvecklingsskeden, dvs. innan politiken började, som du uttrycker det. Men frihet är relativ och avgörande gränser sätts av staten, stammen, klanen, etc. Tänk på ett primitivt naturfolk i Amazonas. Även om individen i en sådan grupp är fri att handla så är möjliga handlingsalternativ starkt begränsade av rena överlevnads-faktorer. Naturligtvis kan man ge fan i även såna begränsningar, men det har en kostnad.

Det finns inget samhällskontrakt. Det är bara något som oärliga typer som Hobbes har hittat på för att försvara förtryck som gynnar dem själva. De skrev sådant för att bli belönade av de förtryckare som de fjäskade för.

Tänk rent konkret hur det skulle ha gått till: vem som inte behövde lyda några lagar alls skulle plötsligt och utan att strida för sin frihet gå med på att ge upp den? Om du inte behövde lyda en jävel, skulle du då plötsligt gå med på att lyda kräket Stefan Löfven? Givetvis inte! Hela tanken är idiotisk och lögnaktig.
Citera
2021-06-18, 02:34
  #168
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Det finns inget samhällskontrakt. Det är bara något som oärliga typer som Hobbes har hittat på för att försvara förtryck som gynnar dem själva. De skrev sådant för att bli belönade av de förtryckare som de fjäskade för.

Givetvis inte! Hela tanken är idiotisk och lögnaktig.

Jo, det finns ett samhällskontrakt och även om du aldrig skrivet under något så är du i dess våld, precis som du säger när du erkänner att vi inte skulle lyda Stefan Löfven om vi inte behövde. Idén om ett samhällskontrakt är en teoretisk modell om makt och skall inte förstås som ett hyreskontrakt.

Citat:
Tänk rent konkret hur det skulle ha gått till: vem som inte behövde lyda några lagar alls skulle plötsligt och utan att strida för sin frihet gå med på att ge upp den? Om du inte behövde lyda en jävel, skulle du då plötsligt gå med på att lyda kräket Stefan Löfven?

När det uppstår oordning så är folk beredda att ge upp frihet i utbyte mot ordning även om betalningen går till en maffia. Vi ger upp vissa friheter (pengar) i utbyte mot andra friheter (ordning). Ett erkännande av förlust i din strid för frihet kan bytas mot att inte bli dödad. Just business, your choice.
__________________
Senast redigerad av Swordomer 2021-06-18 kl. 02:47.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in