2014-04-06, 19:04
  #409
Bannlyst
Om religionen innebar att man skulle sjunga psalmer och be, så är de ganska självklart att de inte hör hemma i skolan.
Men att gå igenom religion ytterst grundligt vad de handlar om är väl inte speciellt mycket att begära.
Det existerar mer religiösa än icke religiösa, att ha en hum utav världen kan ju vara en fördel.
Citera
2014-04-06, 19:55
  #410
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mitthopp
ska man ha religion i skolan ?

Ja, varför inte, det tror jag hade varit rätt bra, fast nu är det länge sen jag gick grundskolan.

Men jag tror det hade varit rätt givande. Idag när många går i skolan kan det vara
lärorikt om andras religioner, kanske kan lägga det på samhällskunskap eller något sånt.

Överens.

Citat:
Lärarna får själva bestämma var det ska ligga så att säga.

Inte alls. Ett objektivitetskrav måste gå före, också i frågan om vart religions-undervisning skall ligga.
Citera
2014-04-06, 20:01
  #411
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av twigdoll
Men att gå igenom religion ytterst grundligt vad de handlar om är väl inte speciellt mycket att begära.

Det är inte bara "inte speciellt mycket att begära", det är faktisk ett helt rimligt krav om att förmedla allmän kunskap med undervisning OM religion (men självklart inte I religion).

Citat:
Det existerar mer religiösa än icke religiösa, att ha en hum utav världen kan ju vara en fördel.

Denna typ av religionsrelaterad statistikunderlag är lurig och bör användas försiktigt.
Citera
2014-04-06, 21:36
  #412
Medlem
BlackJewels avatar
Det var ju också därför ett förstatligande och skapande av skoldirektion, övertog gammal folkskoleundervisning, den var på det stadiet att man fullt seriöst hade relgionskunskap som vetenskapligt korrekt, med ett obligatorium..

Det höll aldrig att förhålla sig till religionskunskap likvärdigt med övriga ämnens objektiva kvalitetsunderlag, religion.. har sitt avstamp i neutralt förhållningssätt? isf .. var då..

var, är religion sett som annat än ceremoniell manifesterad där kritik inte ens är efterfrågat.. var?

någon som vet?

då menar jag itne i samhällelig kontext, eftersom samhället är omgärdat av juridiska paragrafer vilka förbjuder el. kan processa om/när religionsfundamentala krafter att tillskansa sig tolkningsföreträdande att fortsätta bl.a diskriminera.. jag menar själva religiös domän, där religionen tages för vetenskapligt korrekt bärande, var?
Citera
2014-04-07, 10:54
  #413
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Rationalisterna
Jag vill som sagt BILDA bort religion. Religion är inget annat än en vanföreställning, en psykos. JAg har inte sagt ett ord om att förbjuda.

JAg på inget sätt stödjer Kina, etc.

Kristendom är det värsta giftet som har nästlat sig in i mänskliga sinnen.. Mina favoriter bland er är Ku Klux Klan och republikanerna - Kristna för starkare kärnvapen.

Kristna må tala om att älska etc, men tittar vi på rörelserna och de länder där kristna är i makten är det inte detta vi ser i samhället, vi ser de få länder som faktiskt lyckats vara värre än de kommunistiska genom tiderna, USA tex, och Nazityskland (Hitler var katolik).

Ateism är en livsåskådning som jag och många religiösa, anser vara en vanföreställning, ett dyrkande av slumpen som i sin tillämpning leder till otäckheter. Jag vill inte heller förbjuda ateismen men jag vill inte se nån propaganda för det i skolan.

Det finns en hel del märkliga förgreningar av kristendomen som som uppenbarligen prioriterar ner essensen i det kristna budskapet till förmån för politiska här och nu åsikter, men om du tittar på de lite större samfunden som protestanter, katoliker, anglikaner och ortodoxa så ser du inga större konstigheter.

Det är märkligt att år 2014 behöva argumentera varför USA och Västeuropa är så mycket trevligare samhällen att leva i än Kina, Kuba, Nord Korea eller det forna Sovjetunionen. Etniskt svenska vänster indoktrinerade är så avskärmade från socialismens styggelser så jag tycker du ska pröva på att bo ett år Nord Korea och ett år i New York och berätta sen vilket samhälle du föredrar.

Du menar att för att Hitler tillhörde katolska kyrkan så var Nazi Tyskland ett samhälle med religiösa ledare? Det var nog bara realpolitik som avhöll Vatikanen från att exkommunicera honom. Hitlers idéer krockade fullständigt med de kristna samfundens värdegrunder (som det heter i skolan). Kristna förföljdes och slängdes i koncentrationsläger. Jag undrar om du någonsin vikariera i historia och vad du då lär ut för några påhittade historier.
Citera
2014-04-07, 11:48
  #414
Medlem
BlackJewels avatar
[quote=BrunNyans|48275596]
Citat:
Ateism är en livsåskådning som jag och många religiösa, anser vara en vanföreställning, ett dyrkande av slumpen som i sin tillämpning leder till otäckheter. Jag vill inte heller förbjuda ateismen men jag vill inte se nån propaganda för det i skolan.
Fel.

Citat:
Det finns en hel del märkliga förgreningar av kristendomen som som uppenbarligen prioriterar ner essensen i det kristna budskapet till förmån för politiska här och nu åsikter, men om du tittar på de lite större samfunden som protestanter, katoliker, anglikaner och ortodoxa så ser du inga större konstigheter.
Ja.. fadern och sonen och andarnas förgreningar är osynliga (enl teism) väsen..

notera att de alla är hanar.. deterministiskt fast koncist uttryckt¨och genomgående så, i både hindu buddha kristet allah och resten.. dvs gud är inte gubben ovan molnen? vilka stakade ut religionerna.. att gälla som då, så nu? ville de hjälpa eller stjälpa.. lära eller intala?

inbilla eller utbilda?

och vad har det med politiska rtävspel att göra : INGET.


skola behöver stå värdeneutral i sådant här, du vet ju inte ens vad du pratar om.. ännu är det samhällskunskap i vad du sagt.. vad gälelr världsreligionerna, vinns ingen objektivitet, ingen neutralitet.. där har du hierarkiernas mer dekadenta andestegar.. och grader utmed eteriska hur-känns-det-idag- tesen-leken...

det är inte något som står AVGÖRANDE, för barn elelr unga.. därför är presentationen och upplägget i grundskolan.. så tillräckligt att det kan gälla hela vägen genom univ. dvs passera gymnasiet.. för att där det behövs, återupptagas på Högskola, det r DÄR.. eleven blir student, först där den fattar vad "andeväsen i rymden.. har för kriterier".. alltså belastande för många (inte alla, många) gymnasister.. kan man inte vara liiiite... empatisk.. i så tung fas i ungdomars liv utan att börja offerkoftestrategin?

skolor har flummat detta länge.. det är konstaterat och dokumenterat.

betyder inte att ateism, för att det i strid ström länge länge, kommit in larmrapporter om flummeriet.. där de ine kan läsa ens EN bok under en hel termin och ha förstått den, dvs man förlitar sig på det omksapande hollywood.. att ge snabbpresentationer likt att köra motorcykel genom museum.. så snuttifierat konceptualiserar många bl.a evolutionsteorin..

Har du problem med biologi? är den otillräckligt trovärdig?

det är just politik som ska väck.. vad gäller vad, vad inte i skolramarna. Dem som ägnar sig åt pedagogik MED ämnesbehörighet.. konfererar om sådant, inte teister ateister /



..trodde du att när man/religionsempatikerna, pläderar för att "inberäkna dessa väsen" skulle förvänta sig typ optimal peace & love?



du får gärna ta av dina rosafärgade glasögon, eller om de är dunblå.. det är oviktigt med färgen men att du har dem på.. märks.. och det finns alltså neutrala glasögon om du nu måste se via värdeladdade andetolkande glasögonen. Andlighet.. kanske det ska heta. Rspekt, ska man så klart inte glömma och då.. anspråken.. var finenr du dem, i samhället? att objektiviteten.. är där resp. teism.. kommer med sin gudomliga trollerilåda? i skolor.. av alla ställen.. please.






Citat:


Det är märkligt att år 2014 behöva argumentera varför USA och Västeuropa är så mycket trevligare samhällen att leva i än Kina, Kuba, Nord Korea eller det forna Sovjetunionen. Etniskt svenska vänster indoktrinerade är så avskärmade från socialismens styggelser så jag tycker du ska pröva på att bo ett år Nord Korea och ett år i New York och berätta sen vilket samhälle du föredrar.
Och det p.g.a ateism?


isf ... x 280


fick du G i svenska + samhäll.. eller var det din kusin som tolkade åt dig när du kvoterades in på kursen med dispens.. ?


nej, ska inte angripa din förmåga att neutralt berätta för de skrämda vad ateism är

bogo.. gör det bättre. Men en sak gäller.. teoretisk kunskapsinhämtning, handlar om att eleverna ska kunna bli studenter inom enbart någon månad efter slutfört gymnasium, och då behöver de veta att asteism är ungefär kommunism ?


snälla du... säg att du trollar, kanske tagit en värktablett för mycket? vet att smärtor kan skapa obstinat argumentationsirrelevans. så inte det att jag inte förstår att redan utbildade lärare, så klart försvarar sitt område... fuillt förståeligt.. men pleaseeeee. varför me och via religiös fanatism?

varför inte lite neutralt.. du har barn framför dig, på gymnasiet.. de har enbart badat och lapat lite glass och dansat loss lite och klättrat runt lite.. när de sätter sig och ska acceptera att ateism = kommunistisk diktatur?

trollar du?

eller siktar du mot stjärnorna för att nå trädtoppar, iaf en topp? att sedan ändå kapa?




Citat:

Du menar att för att Hitler tillhörde katolska kyrkan så var Nazi Tyskland ett samhälle med religiösa ledare? Det var nog bara realpolitik som avhöll Vatikanen från att exkommunicera honom. Hitlers idéer krockade fullständigt med de kristna samfundens värdegrunder (som det heter i skolan). Kristna förföljdes och slängdes i koncentrationsläger. Jag undrar om du någonsin vikariera i historia och vad du då lär ut för några påhittade historier
jaha... där ser man hur religionsvetenskap kompar med samhällsvetenskap.. när eleverna.. ska agera diplomater .. det tar ju inte tid alls..att komma till pudlarnas kärnor.. de har ju tre fyra år på sig.. och kan för all del.. begära extra-resurser.. i de fall.. man värderar det som att det "behövs" fördjupningar...

då ju religion är vad det handlar om.. är inte nazi och politik.. liksom ideologm i politiken och med det går teosofi in som ideologi, då de inte alls är enäggstvillingar i idébaserade kontexten?


jag vet inte.. ska låta det vara osagt.. !


men kommunistisk diktatur = ateism.. är du ryskortodox? eller österuropé ? kan vara eftersom du laddar ateism, med vad man göär där.. i Polen valde man att dels börja se över abortlagstiftningen.. strama den lite så den anpassades och blev gudligare.. sedan tyckte man att folket behövde en jättestaty.. att statuera jesus.. då man ju kan glömma eller ha missat att religion finns att tro på.. så en fet staty.. för att visa vart skåpen ska stå.. så det är ju inte någon slags diktatorisk andemening i det alls.

man är ju from.. att bara fromt vilja ge andlighet plats .. och vilja folket väl?

ot.. jag vet.. men de har skolor också där.. med övertygelse att folk dör om inte religion står som "självklar" dogma att läras in, så de inte går och blir otrogna senare när de ska börja tjäna förvärvet på marknaderna.


pengarna ska ju slussas rätt.. då det är så dyrt att be, undrar faktiskt vad en bön genererar per timme.. ni som är så glada att jämföra.. och likställa.
'

men nej, religion har ju inget med krig att göra.. det är helt okej att frångå andevisionen va.. om den nu änå är med, då behöver man automatiskt ha med helst samtliga världsreligioner, vet du att jag undrar varför du inte isf säger att religions*vetenskap(.. nåja) inte... som vetenskap sett.. är automatiskt medspelande genom hela universitetsvärlden.. borde inte det ha varit logiska följden av att religion är så vetenskapligt? att av alla de program som inte är naturvetenskapliga.. att religion där ses som obligatoriskt..


så nej, rimmar inte din uträkning, som är utstuderad.. men fel.

I SVerige kan man utifrån rel.tillhörighet gå ifrån både matte engelska svenska idrott med mera.. så du har fel tyvärr.

skolpliktslagen är uppluckrad.. p.g.a eligion eller p.g.afolktro.. som går under vilken etikett? japp.. världsreligion.. antalen anger ATT det är vetenskapligt analogt att hoppa över bl.a språkansvaret.. men begära in tolkar senare när man ska läsa in vad man förlorade, men in ska man? på universitet, alltså.. ?

ändå.. frångå de kriterier som andra har.. som inte går ifrån.. utifrån att ha annan prioritetsordning..


din flummis ( fatalist)
Citera
2014-04-07, 12:10
  #415
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BrunNyans
Ateism är en livsåskådning som jag och många religiösa, anser vara en vanföreställning,

En liknande kritik kan riktas från i stort sett alla intressegrupper om sine "konkurrenter"

Citat:
ett dyrkande av slumpen som i sin tillämpning leder till otäckheter.

Ofta med samma typ av dåligt underlag som t.ex. en strawman som här.

Citat:
Jag vill inte heller förbjuda ateismen men jag vill inte se nån propaganda för det i skolan.

Naturligvis skall det inte propaganderas för nån intressegrupp i skolan; exempel: Liknande den kristna propaganda jag själv upplevde i min barndoms skola.

Citat:
Det finns en hel del märkliga förgreningar av kristendomen som som uppenbarligen prioriterar ner essensen i det kristna budskapet till förmån för politiska här och nu åsikter, men om du tittar på de lite större samfunden som protestanter, katoliker, anglikaner och ortodoxa så ser du inga större konstigheter.

Det kommer knappast att bli utrymme för att kunne presentera varenda non-mainstream sekt inom kristendomen, så det är inget större problem. Mainstream blir säkert det som kommer i fokus.

Citat:
Det är märkligt att år 2014 behöva argumentera varför USA och Västeuropa är så mycket trevligare samhällen att leva i än Kina, Kuba, Nord Korea eller det forna Sovjetunionen. Etniskt svenska vänster indoktrinerade är så avskärmade från socialismens styggelser så jag tycker du ska pröva på att bo ett år Nord Korea och ett år i New York och berätta sen vilket samhälle du föredrar.

Detta argumentet är essentiellt politisk eller politisk-filosofisk och har begränsat relevans till frågan om skolans religionsundervisning.

***

Ditt inlägg ger mig det intryck, att du på något sätt anser att religion skall ha en särställning i undervisningen ... och att denna religion skall vara DIN religion.
Citera
2014-04-07, 12:11
  #416
Medlem
[quote=BlackJewel|48276113]
Citat:
Ursprungligen postat av BrunNyans
Fel.

Ja.. fadern och sonen och andarnas förgreningar är osynliga (enl teism) väsen..

notera att de alla är hanar.. deterministiskt fast koncist uttryckt¨och genomgående så, i både hindu buddha kristet allah och resten.. dvs gud är inte gubben ovan molnen? vilka stakade ut religionerna.. att gälla som då, så nu? ville de hjälpa eller stjälpa.. lära eller intala?

inbilla eller utbilda?

och vad har det med politiska rtävspel att göra : INGET.


skola behöver stå värdeneutral i sådant här, du vet ju inte ens vad du pratar om.. ännu är det samhällskunskap i vad du sagt.. vad gälelr världsreligionerna, vinns ingen objektivitet, ingen neutralitet.. där har du hierarkiernas mer dekadenta andestegar.. och grader utmed eteriska hur-känns-det-idag- tesen-leken...

det är inte något som står AVGÖRANDE, för barn elelr unga.. därför är presentationen och upplägget i grundskolan.. så tillräckligt att det kan gälla hela vägen genom univ. dvs passera gymnasiet.. för att där det behövs, återupptagas på Högskola, det r DÄR.. eleven blir student, först där den fattar vad "andeväsen i rymden.. har för kriterier".. alltså belastande för många (inte alla, många) gymnasister.. kan man inte vara liiiite... empatisk.. i så tung fas i ungdomars liv utan att börja offerkoftestrategin?

skolor har flummat detta länge.. det är konstaterat och dokumenterat.

betyder inte att ateism, för att det i strid ström länge länge, kommit in larmrapporter om flummeriet.. där de ine kan läsa ens EN bok under en hel termin och ha förstått den, dvs man förlitar sig på det omksapande hollywood.. att ge snabbpresentationer likt att köra motorcykel genom museum.. så snuttifierat konceptualiserar många bl.a evolutionsteorin..

Har du problem med biologi? är den otillräckligt trovärdig?

det är just politik som ska väck.. vad gäller vad, vad inte i skolramarna. Dem som ägnar sig åt pedagogik MED ämnesbehörighet.. konfererar om sådant, inte teister ateister /



..trodde du att när man/religionsempatikerna, pläderar för att "inberäkna dessa väsen" skulle förvänta sig typ optimal peace & love?



du får gärna ta av dina rosafärgade glasögon, eller om de är dunblå.. det är oviktigt med färgen men att du har dem på.. märks.. och det finns alltså neutrala glasögon om du nu måste se via värdeladdade andetolkande glasögonen. Andlighet.. kanske det ska heta. Rspekt, ska man så klart inte glömma och då.. anspråken.. var finenr du dem, i samhället? att objektiviteten.. är där resp. teism.. kommer med sin gudomliga trollerilåda? i skolor.. av alla ställen.. please.






Och det p.g.a ateism?


isf ... x 280


fick du G i svenska + samhäll.. eller var det din kusin som tolkade åt dig när du kvoterades in på kursen med dispens.. ?


nej, ska inte angripa din förmåga att neutralt berätta för de skrämda vad ateism är

bogo.. gör det bättre. Men en sak gäller.. teoretisk kunskapsinhämtning, handlar om att eleverna ska kunna bli studenter inom enbart någon månad efter slutfört gymnasium, och då behöver de veta att asteism är ungefär kommunism ?


snälla du... säg att du trollar, kanske tagit en värktablett för mycket? vet att smärtor kan skapa obstinat argumentationsirrelevans. så inte det att jag inte förstår att redan utbildade lärare, så klart försvarar sitt område... fuillt förståeligt.. men pleaseeeee. varför me och via religiös fanatism?

varför inte lite neutralt.. du har barn framför dig, på gymnasiet.. de har enbart badat och lapat lite glass och dansat loss lite och klättrat runt lite.. när de sätter sig och ska acceptera att ateism = kommunistisk diktatur?

trollar du?

eller siktar du mot stjärnorna för att nå trädtoppar, iaf en topp? att sedan ändå kapa?




jaha... där ser man hur religionsvetenskap kompar med samhällsvetenskap.. när eleverna.. ska agera diplomater .. det tar ju inte tid alls..att komma till pudlarnas kärnor.. de har ju tre fyra år på sig.. och kan för all del.. begära extra-resurser.. i de fall.. man värderar det som att det "behövs" fördjupningar...

då ju religion är vad det handlar om.. är inte nazi och politik.. liksom ideologm i politiken och med det går teosofi in som ideologi, då de inte alls är enäggstvillingar i idébaserade kontexten?


jag vet inte.. ska låta det vara osagt.. !


men kommunistisk diktatur = ateism.. är du ryskortodox? eller österuropé ? kan vara eftersom du laddar ateism, med vad man göär där.. i Polen valde man att dels börja se över abortlagstiftningen.. strama den lite så den anpassades och blev gudligare.. sedan tyckte man att folket behövde en jättestaty.. att statuera jesus.. då man ju kan glömma eller ha missat att religion finns att tro på.. så en fet staty.. för att visa vart skåpen ska stå.. så det är ju inte någon slags diktatorisk andemening i det alls.

man är ju from.. att bara fromt vilja ge andlighet plats .. och vilja folket väl?

ot.. jag vet.. men de har skolor också där.. med övertygelse att folk dör om inte religion står som "självklar" dogma att läras in, så de inte går och blir otrogna senare när de ska börja tjäna förvärvet på marknaderna.


pengarna ska ju slussas rätt.. då det är så dyrt att be, undrar faktiskt vad en bön genererar per timme.. ni som är så glada att jämföra.. och likställa.
'

men nej, religion har ju inget med krig att göra.. det är helt okej att frångå andevisionen va.. om den nu änå är med, då behöver man automatiskt ha med helst samtliga världsreligioner, vet du att jag undrar varför du inte isf säger att religions*vetenskap(.. nåja) inte... som vetenskap sett.. är automatiskt medspelande genom hela universitetsvärlden.. borde inte det ha varit logiska följden av att religion är så vetenskapligt? att av alla de program som inte är naturvetenskapliga.. att religion där ses som obligatoriskt..


så nej, rimmar inte din uträkning, som är utstuderad.. men fel.

I SVerige kan man utifrån rel.tillhörighet gå ifrån både matte engelska svenska idrott med mera.. så du har fel tyvärr.

skolpliktslagen är uppluckrad.. p.g.a eligion eller p.g.afolktro.. som går under vilken etikett? japp.. världsreligion.. antalen anger ATT det är vetenskapligt analogt att hoppa över bl.a språkansvaret.. men begära in tolkar senare när man ska läsa in vad man förlorade, men in ska man? på universitet, alltså.. ?

ändå.. frångå de kriterier som andra har.. som inte går ifrån.. utifrån att ha annan prioritetsordning..


din flummis ( fatalist)

Kristendom är ett vaccin mot idioti. Ditt inlägg bekräftar det.
Citera
2014-04-07, 12:16
  #417
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BrunNyans
Kristendom är ett vaccin mot idioti. Ditt inlägg bekräftar det.

Det är precis denna typ av värdeladdade världsbilder som INTE skall ingå i undervisningen.
Citera
2014-04-07, 12:21
  #418
Medlem
o0Halal0os avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BrunNyans

Kristendom är ett vaccin mot idioti. Ditt inlägg bekräftar det.
Du är ett praktexempel på kvasikristet hyckleri och visar hur vidskepligheten inte klarar av kritik eftersom du blandar ihop tro och vetande
__________________
Senast redigerad av o0Halal0o 2014-04-07 kl. 12:27.
Citera
2014-04-07, 12:36
  #419
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
En liknande kritik kan riktas från i stort sett alla intressegrupper om sine "konkurrenter"



Ofta med samma typ av dåligt underlag som t.ex. en strawman som här.



Naturligvis skall det inte propaganderas för nån intressegrupp i skolan; exempel: Liknande den kristna propaganda jag själv upplevde i min barndoms skola.



Det kommer knappast att bli utrymme för att kunne presentera varenda non-mainstream sekt inom kristendomen, så det är inget större problem. Mainstream blir säkert det som kommer i fokus.



Detta argumentet är essentiellt politisk eller politisk-filosofisk och har begränsat relevans till frågan om skolans religionsundervisning.

***

Ditt inlägg ger mig det intryck, att du på något sätt anser att religion skall ha en särställning i undervisningen ... och att denna religion skall vara DIN religion.

Jag vill inte att religion ska ha en särställning i skolan. Jag vill att religionshistoria ska finnas i skolan. Jag vill att ateism får samma ställning som andra religiösa samfund när det kommer till undervisning i skolan. Jag vill inte ha lärare som propagerar för att ateism är det enda vettiga livsåskådningen i motsats till alla andra livsåskådningar.
Jag tycker gott skolan kunde undervisa om varför det är viktigt att ha en livsåskådning.

Enligt min uppfattning har kommunism och nazism format historiens vidrigaste och inhumanaste samhällssystem, detta finns det rätt många som invänder mot, men jag står fast vid det. Genomgående har varit regimernas förbjudande av religion eftersom de religiösa samfunden har eviga sanningar som gått tvärtemot vad regimerna vill, bl a det här med livets okränkbarhet. När alla människor plötsligt inte längre har lika värde så börjar resan nedåt och det börjar med de som inte kan kämpa emot som barn, gamla och sjuka och sen en dag alla som varit medlemmar i MUF.
"Slippery slope" skulle min argumentation kallas om det inte vore så att historien gett oss facit på exakt hur det ena leder till det andra.
Citera
2014-04-07, 12:39
  #420
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Det är precis denna typ av värdeladdade världsbilder som INTE skall ingå i undervisningen.
Jag tycker nog världshistorien är evidens nog. Däremot försökte skolan trycka i oss sin tro på socialismen som mänsklighetens räddning.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in