2014-03-31, 09:19
  #337
Medlem
fitz-humes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Savoy
Jag tycker det mesta tyder på att de kan komma undan med en massa blåmärken om de nöjer sig med Krim. Recession och några år i skamvrån och ett för överskådlig tid misstänksamt NATO, visst, men inte värre än att de kan rida ut stormen, om än försvagade. Rubeln börjar redan återhämta sig och det kan inte enbart bero på stödköp. Inte så att de vunnit något på Krim, tvärtom, men jag tycker det känns som de kommer klara sig om de inte går ett steg längre.

Däremot är det väldigt bra att EU sänt tydliga signaler om att det blir aggressiv bojkott om de gör något mer, dvs går in i andra delar av Ukraina. DET skulle de inte klara sig undan utan ekonomisk katastrof. EU är Rysslands överlägset viktigast handelspartner, flera gånger viktigare än Kina+USA+Ukraina+alla andra ex-Sovjetländer tillsammans! Olja/gas kan man nog styra om till Kina om man får några år på sig och kan leva med att få sämre betalt för den, men den övriga handeln kommer strypas nästan helt.

Den aggressiva politik som Putin har visat har gjort att det internationella förtroendet för regimen och landet som en expanderande marknad har sviktat rejält. Rysslands ockupation och annektering av Krim är en skampelare som skadar Rysslands anseende för mycket lång tid framöver.

Rysslands BNP uppgår inte ens till Italiens och ligger på drygt 10% av hela EU. Detta visar att EU har helt andra möjligheter att satsa militärt än vad Ryssland har, och med en skadad korrupt ekonomi, utsatt för internationella sanktioner, måste Putin dra landet ännu längre ner i avgrunden för att kunna upprätthålla en stark militär.

Viktigt att man inte ger med sig för Putins krav om att dela upp Ukraina i federationer då det endast skapar väg för Putin att konstruera fler konstgjorda självständighetsrörelser som kan splittra Ukraina och ge skäl för ryskt militärt ingripande.
2014-03-31, 09:57
  #338
Medlem
humanlifes avatar
Det är inte Ryssland som är aggressivt, utan USA. Och USA har inte ett vitten att göra i Ukraina, de kränker deras suveränitet.

Men USA har investerat 5 miljarder dollar i Ukraina, förvisso är det väl mest skattebetalarnas pengar, men ändå. De tänker förstås inte ge upp sina intressen i landet. Det är en mycket illavarslande situation, som kanske slutar i krig. Jag tror att USA vill ha ett krig mot Ryssland.
2014-03-31, 10:30
  #339
Medlem
NixYOs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Savoy
Jag tycker det mesta tyder på att de kan komma undan med en massa blåmärken om de nöjer sig med Krim. Recession och några år i skamvrån och ett för överskådlig tid misstänksamt NATO, visst, men inte värre än att de kan rida ut stormen, om än försvagade.
Det finns dock mycket som talar för att de inte kommer att nöja sig med bara Krim; nyligen så sade Ukrainas avsatta president Viktor Fjodorovitj Janukovitj att han vill att val, i vilka Ukrainas regioner skall få rösta om att avgöra sina egna öden, skall hållas i samtliga av Ukrainas regioner:

http://www.themoscowtimes.com/news/article/yanukovych-urges-referendums-in-every-ukrainian-region/497029.html
Citat:
Ursprungligen postat av The Moscow Times
Deposed Ukrainian President Viktor Yanukovych on Friday called on Ukrainians to hold referendums in each of the country's regions to determine their status.

Yanukovych said that holding referendums is the only way "to stabilize the political situation and to maintain the sovereignty and integrity of Ukraine," Itar-Tass reported.

"As a president who stands by you with all my thoughts and soul, I urge every sensible citizen of Ukraine: Do not give in to imposters! Demand a referendum on the status of each region within Ukraine," he said in an address.

Han kommer dessutom inte att ställa upp i det kommande presidentvalet, som han anser vara illegitimt, och ser alltjämt sig själv som Ukrainas rättmätiga ledare:
Citat:
Ursprungligen postat av The Moscow Times
He has said that he won't run in the May 25 presidential election, which he has described as illegitimate. Yanukovych maintains that he is the rightful leader of Ukraine, and that the government in Kiev came to power as a result of an unconstitutional coup.

Citat:
Ursprungligen postat av Savoy
Rubeln börjar redan återhämta sig och det kan inte enbart bero på stödköp. Inte så att de vunnit något på Krim, tvärtom, men jag tycker det känns som de kommer klara sig om de inte går ett steg längre.
Eh, de har räddat sin Svartahavsflotta.
__________________
Senast redigerad av NixYO 2014-03-31 kl. 10:33.
2014-03-31, 10:31
  #340
Medlem
Putin gör nog som dom flesta som börjar på storhetsvansinne, han underskattar omvärlden samtidigt som han omger sig med ja-sägare. Verkligheten poleras innan den presenteras för honom och så går det åt pipan när verklighetens siffror poppar upp. En idag stort sett enig omvärld kan orsaka Ryssland stora skador som tar tid att hämta sig från. Det är ju ett scenario som verkar allt troligare om inte Putin kliver in i verkligheten och inser allvaret i det hela. Hans kompis i Nordkorea har ju också klivit fram ur gropen och orsakat ökat spänning i gränstrakterna till Sydkorea.
2014-03-31, 10:37
  #341
Medlem
Savoys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye
Jag tror tvärtom att Ryssland är kraftigt illa ute nu. De kommer inte att få exportera gas till Tyskland mer.

Mja, kraftigt illa ute redan nu är väl lite överdrivet, på sikt möjligen, främst pga minskat marknadsförtroende. Men olja/gas i sig är inte så svårt att omdirigera eftersom Kina ensamt kan sluka Rysslands totala export...och lite till. Sedan är det så att Tyskland redan går på knäna av höga energipriser, elräkningar är troligen hetaste frågan just nu, så man har inte mycket manöverutrymme när det gäller prishöjningar som ju blir följden om man minskar på utbudssidan.

Citat:
Ursprungligen postat av fitz-hume
Den aggressiva politik som Putin har visat har gjort att det internationella förtroendet för regimen och landet som en expanderande marknad har sviktat rejält. Rysslands ockupation och annektering av Krim är en skampelare som skadar Rysslands anseende för mycket lång tid framöver.

Ja det där är nog det långsiktigt farligaste för Ryssland, att stora företag kan börja dra sig för att investera för att de inte kan gissa hur Ryssland är om 5 år och för att Kremls reaktioner känns oförutsägbara generellt. Här innefattas ju också t.ex. risk för ev. framtida bojkotter.

Citat:
Ursprungligen postat av fitz-hume
Rysslands BNP uppgår inte ens till Italiens och ligger på drygt 10% av hela EU. Detta visar att EU har helt andra möjligheter att satsa militärt än vad Ryssland har, och med en skadad korrupt ekonomi, utsatt för internationella sanktioner, måste Putin dra landet ännu längre ner i avgrunden för att kunna upprätthålla en stark militär.

Nu är ju Italien ingen pytteekonomi (typ nr 9 i världen) och Ryssland gick om den under 2011. Senaste prognosen från IMF, från i höstas, antyder att den ryska ekonomin skulle nå ikapp den brittiska och franska under perioden 2020-2030. Den prognosen kan vi nog få ställa ner, men jag har väldigt svårt att se att utländska investerare helt skulle dra sig ur en av världens största tillväxtmarknader.
Sedan håller jag helt med om att de lägger alldeles för mycket på militären. Jag skulle lägga dem på fortsatt upprustning av infrastrukturen, men ...their choice.

Citat:
Ursprungligen postat av NixYO
Eh, de har räddat sin Svartahavsflotta.

Har du info som tyder på att de hade förlorat den om de inte invaderat Krim? Man hade ju kontrakt till 2042.

Sedan kan man fråga sig, som jag gjort några gånger, om Ryssland någonsin hade tillåtit en ukrainsk regering att säga upp avtalet, oavsett hur legitim och demokratisk en sådan regering hade varit? Jag tror inte det, med tanke på invasionen vi sett. De måste lägga extremt stort värde på Krim. Svartahavskust hade de haft utan Krim, men det är uppenbart att Ryssland av någon anledning tidigare räknat med att Ukraina alltid kommer vara ryssvänligt.

Hade jag varit Kreml och varit tvungen att prioritera militära istf ekonomiska mål, så hade jag haft is i magen till 2042 och så länge fortsatt bygga upp den militära förmågan i tekniskt avseende. Det är ju vad som betyder något, inte att administrativt styra en ö man tycker är viktig - fråga Kina...
__________________
Senast redigerad av Savoy 2014-03-31 kl. 10:45.
2014-03-31, 10:38
  #342
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Savoy
Angående just passen tror jag inte det är så märkvärdigt, dels är det väl som sagt inte så bråttom med sånt, dels tror jag det är så att Ryssland tillåter dubbelt medborgarskap medan Ukraina inte gör det, åtminstone har det varit så förr.

Och jag tror inte Ukraina-Ryssland infört visumkrav mot varandra än så länge, dvs:
Så länge inte Kiev ogiltigförklarar passen så kan Krim-borna troligen välja pass efter resmål tills de ukrainska löper ut. Och det känns inte osannolikt att det kommer bli lättare med ett ukrainskt än ett ryskt i framtiden om resan går västerut. Jag känner på mig att EU snart slopar visumkrav för ukrainare.

I fallet Georgien tror jag inte det fanns något liknande skäl att behålla sitt georgiska pass, känns inte som något VIP-kort direkt.

Ryssland tillåter dubbelt medborgarskap tex är GUNVORS "förre" ägare Gennadij Timsjenko även finsk medborgare. Men är man i Ryssland så gäller ens ryska medborgarskap och man kan inte åberopa sitt andra medborgarskap så att säga.

Det finns inget visumkrav idag mellan Ryssland och Ukraina och även om båda sidor hotat med det tror jag aldrig det blir verklighet.

Om man vill befrämja demokratiska rörelser i Ryssland är sanktioner den absolut sämsta vägen att gå. Det gynnar bara de krafter som vill isolera Ryssland och vända sig mer mot Kina.

Mer handel och mer öppenhet. Det sorgliga i det hela är att flera politiker i väst, inklusive vår käre utrikesminister , uttalar sympatier för alla som är emot Putin utan att inse att de flesta av dessa antingen är rasister, slavofiler som vill isolera Ryssland från västerländska influenser, kommunister eller bara vanliga brottslingar. Tex när CB väljer att träffa Navalnyj istället för Javlinskij.

Vad gäller ekonomin måste man även ta hänsyn till att många företag i väst har dotterföretag i Ryssland . De flesta stora tyska bilmärkena tex för att inte tala om Carlsberg där Baltika står för ca 30% av hela koncernens resultat.

Cuba är väl ett lysande exempel,hade USA inte haft handelsbojkott så hade Castro varit borta sedan länge.
2014-03-31, 11:00
  #343
Medlem
Savoys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Calle40
Om man vill befrämja demokratiska rörelser i Ryssland är sanktioner den absolut sämsta vägen att gå. Det gynnar bara de krafter som vill isolera Ryssland och vända sig mer mot Kina.

Mer handel och mer öppenhet. Det sorgliga i det hela är att flera politiker i väst, inklusive vår käre utrikesminister , uttalar sympatier för alla som är emot Putin utan att inse att de flesta av dessa antingen är rasister, slavofiler som vill isolera Ryssland från västerländska influenser, kommunister eller bara vanliga brottslingar. Tex när CB väljer att träffa Navalnyj istället för Javlinskij.

Vad gäller ekonomin måste man även ta hänsyn till att många företag i väst har dotterföretag i Ryssland . De flesta stora tyska bilmärkena tex för att inte tala om Carlsberg där Baltika står för ca 30% av hela koncernens resultat.

Cuba är väl ett lysande exempel,hade USA inte haft handelsbojkott så hade Castro varit borta sedan länge.

Jo det där gäller ju absolut för allmänna sanktioner, men de man infört hittills är ju motsatsen till sådana - man straffar enbart Kreml-relaterade personer/tillgångar. Sedan kan man ta till de allmänna om läget flippar ur (dvs vid eventuell invasion av andra delar av Ukraina), i synnerhet Gazprom med sitt starka symbolvärde och sin relativt höga andel av total rysk export (är det 10 % nånting, vill jag minnas?)

Ja, Carl Bildt är ett riktigt stolpskott och jag hoppas du som en av få insatta i tråden (förutom en handfull briljanta inlägg av ceph i förra tråden, ta mej fan Flashbacks bäste skribent) tar dig tid att bli mer aktiv här. Exemplet du nämnde är ett av många på att det är viktigare för CB/EU att vara mot något dåligt än för något bra, en strategi EU för övrigt även har kört med Ukraina så länge jag kan minnas (ointresset för Ukraina i sig är nämligen monumentalt i väst).

Jo det är väldigt sammanflätat redan, massa västfordonsfabriker i Kaliningrad och StP exempelvis.

Citat:
Ursprungligen postat av micks
Men anledningen till detta kan du ju se om tittar bakåt senaste 10-20 åren

Det var inte bara militären som var sämre i Ryssland för 10-20 år sedan, utan ALLT. Då tycker jag det är rätt konstig prioritering att satsa mest på militären jämfört med att göra landet konkurrenskraftigt och diversifiera ekonomin ännu mer bort från olja/gas.
__________________
Senast redigerad av Savoy 2014-03-31 kl. 11:03.
2014-03-31, 11:11
  #344
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Savoy
Jo det där gäller ju absolut för allmänna sanktioner, men de man infört hittills är ju motsatsen till sådana - man straffar enbart Kreml-relaterade personer/tillgångar. Sedan kan man ta till de allmänna om läget flippar ur (dvs vid eventuell invasion av andra delar av Ukraina), i synnerhet Gazprom med sitt starka symbolvärde och sin relativt höga andel av total rysk export (är det 10 % nånting, vill jag minnas?)

Ja, Carl Bildt är ett riktigt stolpskott och jag hoppas du som en av få insatta i tråden (förutom en handfull briljanta inlägg av ceph i förra tråden, ta mej fan Flashbacks bäste skribent) tar dig tid att bli mer aktiv här. Exemplet du nämnde är ett av många på att det är viktigare för CB/EU att vara mot något dåligt än för något bra, en strategi EU för övrigt även har kört med Ukraina så länge jag kan minnas (ointresset för Ukraina i sig är nämligen monumentalt i väst).

Jo det är väldigt sammanflätat redan, massa västfordonsfabriker i Kaliningrad och StP exempelvis.



Det var inte bara militären som var sämre i Ryssland för 10-20 år sedan, utan ALLT. Då tycker jag det är rätt konstig prioritering att satsa mest på militären jämfört med att göra landet konkurrenskraftigt och diversifiera ekonomin ännu mer bort från olja/gas.

Om inte USA och väst hade getts sig på Sovjetunionens gamla handelspartners så hade inte Ryssland sett samma behov av att upprusta försvaret utan man hade kunnat fortsätta att modernisera landet, höja medellivslängden med mera. Nu har man sett sig nödgat att lägga mer resurser på försvaret.
2014-03-31, 11:15
  #345
Medlem
Intressant att läsa en artikel i GP från 22 januari 2014 när alla idag vet vilka som låg bakom Kiev-revolutionen och dödandet av demonstranter och polis. Till och med Carl uttalar sig på Twitter.


"Är oroad över nyheterna om att demonstranter dödats på Kievs gator. Farlig eskalering. Regimen måste upphöra med repression och öppna för dialog", skriver utrikesminister Carl Bildt på Twitter.

https://www.gp.se/nyheter/varlden/1.2252815-flera-personer-ihjalskjutna-i-kiev
2014-03-31, 11:17
  #346
Medlem
fitz-humes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Savoy
Nu är ju Italien ingen pytteekonomi (typ nr 9 i världen) och Ryssland gick om den under 2011. Senaste prognosen från IMF, från i höstas, antyder att den ryska ekonomin skulle nå ikapp den brittiska och franska under perioden 2020-2030. Den prognosen kan vi nog få ställa ner, men jag har väldigt svårt att se att utländska investerare helt skulle dra sig ur en av världens största tillväxtmarknader.
Sedan håller jag helt med om att de lägger alldeles för mycket på militären. Jag skulle lägga dem på fortsatt upprustning av infrastrukturen, men ...their choice.

Ryssland är inte någon tillväxtmarknad då förutsättningarna är skrala pga stora strukturella problem vilket Putin själv står till svars för. Den tillväxt som har funnits fram tills nu har i princip baserats på stigande energipriser. Energisektorn står för över 70% av Rysslands export över 50% av BNP. Plocka bort denna så har du ett Ryssland vars befolkningsmajoritet lider av ren fattigdom. På kort sikt kan Putin skylla på EU och USA som vanligt, men det håller inte på längre sikt. Putin kommer att sitta allt lösare på sin tron.
2014-03-31, 11:19
  #347
Medlem
KaosnegerMedKlubbas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av D-Reign
De bryr sig helt enkelt inte.
Jag tror inte vi kan sätta oss in i, eller förstå, den världsbild och det tankesätt som dikterar handlingen för dessa personer.
Det får nog misstänkas att de är fångade i en absurd loop av sin egna propaganda. Det är bara 'utanför' den snäva cirkeln av självkonfirmerande påhitt som kaoset blir uppenbart.
Antagligen ljuger man lite - för den goda sakens skull - men mycket tror man säkert på själv också.
Det har brunnit i ett kretsskåp helt enkelt.

Den atmosfär Vladimir Vladimrovitj och hans närmaste maktkrets frodas i är extremt chauvinistisk, och dessutom förnufts-och upplysningsfientlig. Lögner blir till nyttiga, mobiliserande myter. Det viktiga blir inte att tillämpa en intellektuell redlighet, utan att ha makt på marken, bakom kulisserna, i gangsteroligarkins korridorer, och sedan iscensätta symboliska propagandaskådespel om "Rysslands storhet och gudomliga mission". I den cirkusen har bikergänget Nattvargarna en viktig roll. Putin har inte minsta problem att trivas i deras grumliga föreställningsvärld.

http://www.huffingtonpost.com/2014/02/28/night-wolves-ukraine-putin-biker-brothers_n_4873315.html

Citat:
A group of Russian bikers called the Night Wolves that regularly rides with President Vladimir Putin is heading to Ukraine to back pro-Russian protests, its leader said Friday.

Putin has ridden a Harley-Davidson with the bikers and called them his "brothers". He is said to be close to its long-haired leader, Alexander Zaldostanov, nicknamed "the Surgeon".

The patriotic group opposes Ukraine's European integration and the protest movement that has taken power in Kiev. Its website says its members are "ready to die like warriors".

"Tomorrow people are organising an action called Russian Spring," Zaldostanov told the RIA Novosti news agency, saying the event would start from the town of Popasnaya in eastern Ukraine.

"The column will start at 8:00 am (0600 GMT) and ride across the whole eastern part of Ukraine,"
he said, adding that he himself was going to the Crimean port of Sevastopol, where Russia's Black Sea fleet is based.---

Last year, Putin personally decorated Zaldostanov with a state honour after the group helped restore a monument symbolic of Soviet war heroism in the southern city of Volgograd.

In 2011, Putin, riding a Harley-Davidson, led a column of the bikers at a rally held on a former Soviet warship in the Russian Black Sea port city of Novorossiisk.


The club has its own Kiev branch, which says its aim is to "spread Russian influence around the world".

"Den ryska våren" innebär alltså motsatsen till Pragvåren:

http://en.wikipedia.org/wiki/Prague_Spring

Och den som tycker att Vladimir Vladimirovitj är lite magstark med sina Ivan Ilyin-citat och sitt prat om "ryssarnas segrargener" och "den ryska kulturella dominansen" kan ju begrunda vad hans pseudo-opposition brukar säga. Här Vladimir Volfovitj Zjirinovskij talande inför studenter före det senaste presidentvalet:

http://www.luciankim.com/blogs/lucian-in-moscow/putins-willing-helpers-the-buffoon/

Citat:
Q: What will you do as president?
A: Russia needs a new electromagnetic weapon that will be able to cause tsunamis, heat waves and earthquakes; the budget will be doubled after a capital amnesty and the introduction of a new excise tax; Ukraine, Belarus, Georgia and other former Soviet republics will be reincorporated into a new Russian empire, while Iran will be carved in half between Russia and the U.S.
Zhirinovsky made a final appeal to get out the vote. Even in the Soviet era, he went to vote, if only to deface his ballot with insults about the Communist Party. Voters should do the same today if they’re dissatisfied with the choice of candidates, he said.

“If you don’t go on a date, you’re not going to get anything. Are you going to masturbate?” The students guffawed and applauded. “A voter who doesn’t go to the polls on March 4 is a political masturbator!”


Ett tecken på Ukrainas långvariga vanstyre och dysfunktionalitet är att IKEA inte etablerat sig i landet, trots att befolkningen gärna vill ha deras varor. Men Kamprad vill inte betala mutor och snärja in sig i ett rakt igenom korrupt system:

http://www.bloomberg.com/news/2014-03-30/dashed-ikea-dreams-in-ukraine-show-decades-lost-to-corruption.html

Citat:
Almost half of Ukrainians say they desire Ikea products more than any other global brand, yet the largest home-furnishings retailer hasn’t been able to crack the market in a decade of trying. The reason: it won’t pay a bribe.---

The investment climate is also poisoned by the practice of “corporate raiding” or hostile takeovers aided by corrupt courts, said Anton Usov, an adviser in Kiev to the European Bank for Reconstruction and Development, which was set up to help former communist countries adapt to capitalism.

EBRD clients often complain about “excessive pressure,” with endless safety, tax and other inspections, Usov said. It’s not uncommon for tax inspectors to demand payment from companies in advance for future financial years, Usov said. ‘Corruption is plaguing the economy and it’s one of the most important things for the new authorities to look at.’’

Ett bra och väntat svar från det ukrainska utrikesministeriet på Lavrovs ultimatum:

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/695c34f8-b801-11e3-92f9-00144feabdc0.html#axzz2xWgfyl7S

Citat:
Ukraine’s government expressed “outrage” late on Sunday at the proposals made by Russia’s foreign minister.
“Russia’s proposals for federalisation, a second official language, and referendums are viewed in Ukraine as nothing less than proof of Russia’s aggression,” Ukraine’s foreign ministry said. “We sincerely regret that Minister S. Lavrov had to voice them.”
It went on to describe Mr Lavrov’s remarks as an “ultimatum”, and said Russia “demands only one thing – the complete capitulation of Ukraine, its dismemberment, and the destruction of Ukrainian statehood”.
2014-03-31, 11:28
  #348
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Calle40
Ryssland tillåter dubbelt medborgarskap tex är GUNVORS "förre" ägare Gennadij Timsjenko även finsk medborgare. Men är man i Ryssland så gäller ens ryska medborgarskap och man kan inte åberopa sitt andra medborgarskap så att säga.

Det finns inget visumkrav idag mellan Ryssland och Ukraina och även om båda sidor hotat med det tror jag aldrig det blir verklighet.

Om man vill befrämja demokratiska rörelser i Ryssland är sanktioner den absolut sämsta vägen att gå. Det gynnar bara de krafter som vill isolera Ryssland och vända sig mer mot Kina.

Mer handel och mer öppenhet. Det sorgliga i det hela är att flera politiker i väst, inklusive vår käre utrikesminister , uttalar sympatier för alla som är emot Putin utan att inse att de flesta av dessa antingen är rasister, slavofiler som vill isolera Ryssland från västerländska influenser, kommunister eller bara vanliga brottslingar. Tex när CB väljer att träffa Navalnyj istället för Javlinskij.

Vad gäller ekonomin måste man även ta hänsyn till att många företag i väst har dotterföretag i Ryssland . De flesta stora tyska bilmärkena tex för att inte tala om Carlsberg där Baltika står för ca 30% av hela koncernens resultat.

Cuba är väl ett lysande exempel,hade USA inte haft handelsbojkott så hade Castro varit borta sedan länge.


En analys av den typ som PK och kommunister brukar prångla ut. Men när det inte är kommunister som det är fråga om.... Ja då anser plötsligt PK och kommunisterna att bojkott är ett strålande verktyg

Jfr Franco-Spanien och Sydafrika

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in