Resultat: Skumt eller inte?
Skumt
77,60%
4021 röster
Inte skumt
22,40%
1161 röster
2014-03-20, 12:05
  #59317
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bernad_law
OM NSA hade fortsatt att avlyssna alla och ingen vetat om det så kan du ju inte i logikens namn säga att det hade försvagat USA; de hade ju inte behövt utstå spott och spe, du hade inte diskuterat det här, och så vidare. Sedan kan man naturligtvis diskutera det moraliska i att ändå avslöja det hela, men att säga att själva avslöjandet inte är det som försvagar USA är ju ren idioti.
Nu är det du som behöver en reality check. FSB har alldeles säker fullständig koll på vad NSA sysslar med övergripande, och storleken på operationen. Hur mycket av in informationen NSA samlar in de har tillgång till lämnar jag öppet. NSA köper en del av sin utrustning från Ryssland, om du tror att detta sker utan FSB godkännande är du mer än lovligt naiv. NSAs beteende hjälper även FSB att lägga vantarna på samma information som NSA samlar in, dels för att FSB är den mest uppenbara organisation utanför NSA som kan använda bakdörrarna NSA planterat ut, dels för att det finns ett visst samarbete mellan NSA och FSB. Om du inte tror mig, läs på lite om Bostonbombarna.

Genom den bristande insynen från medborgarna har NSA blivit övermodigt, och pillat på saker de inte borde. Det vi ser är med stor sannolikhet att ryssarna nu utnyttjat detta, NSA har inte förstått att de inte alls haft den kontroll i Ukraina som det trott de haft och/eller filtrerat information uppåt för egna syften. På samma sätt överskattar de troligen sin kontroll i Ryssland. Det är publik genomlysning som behövs för att hålla NSA på hederliga och förnuftiga, alla organistationer som saknar kontroll spårar ur förr eller senare.
Citera
2014-03-20, 12:11
  #59318
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av flipflap
Angående aggressivitet från kreml... En kris i Ukraina orkestrerad av väst, fastän man i väst visste att "moder russia" skulle reagera... och då "moder russia " reagerade, väst står med fingrarna i munnen... kom igen nu. Om du sticker en pinne i getingboet, och därefter blir stungen... är det en "olycka" eller är du dum/oförberedd?
Även om detta inte är hela sanningen (ryssarna har säkert dessutom eldat på de nyttiga idioterna från väst) så är detta en viktig del av sanningen. Ryssarna har uppenbarligen haft planering för scenariot.

Budbärare som Assange och Snowden är viktiga för att just hindra denna typ av skeenden.
Citera
2014-03-20, 16:05
  #59319
Medlem
espressinos avatar
Det går absolut att försvara Assange, Snowden & Manning på moraliska & etiska grunder, men går det att försvara utifrån ideologiska och vad blir i så fall resultatet?

I samband med Sochi OS kunde vi konstatera att Rysk avlyssning höll världsklass, SORM (System for Operative Investigative Activities) interception system,

Russia to monitor 'all communications' at Winter Olympics in Sochi
http://www.theguardian.com/world/2013/oct/06/russia-monitor-communications-sochi-winter-olympics

Samtidigt med Sochi fick vi samtalet mellan Victoria Nuland’s "Fuck the EU" och USA´s Ambassadör i Ukraina, Geoffrey Pratt.
http://www.liveleak.com/view?i=2d3_1391780547&comments=1

Kort därefter Estländska Utrikesministerns samtal med EU´s Ashton där Maidan pekades ut som ansvariga för skjutningarna den 18-20 Februari 2014 där 100 aktivister miste livet. Bland annat refererades till en läkare på sjukhuset som skulle ställt sig bakom dessa antaganden! Vilket Hon senare bestämt dementerade att ho sagt.

Dessa avslöjanden har alla några saker gemensamt. Yppersta kvalitet på inspelningen, släpptes först via Rysk stats kontrollerad press "Voice of Russia" "Russia Today (RT)" och den kvasivetenskapliga Global Research. alla Megafoner för den Ryska partilinjen. De ställde dessutom till det ordentligt i förhandlingarna i Kiev och Putin kunde sedan ohotad skylla på odemokratiska extremistiska krafter i Kiev och använda det för att "rädda Ryssarna på Krim".

Det är inget vågat påstående att det kalla kriget numera förs i cyberrymden och att Putin uppenbart läst på! Detta fick bland annat som resultat att det Amerikanska ankaret för RT Amerika avgick mitt under sändning för vad hon kallade "de etiska och moraliska utmaningar hon ställdes inför" http://www.youtube.com/watch?v=XpdQ5yQ3Oxs

Den terrorbalans som i gamla dagar räknades i strategiska kärnvapen och truppnumerär har förbytts i förmågan att tolka och förstå motståndarnas intentioner och på kort tid skapa så många lögner och halvsanningar emot att det är hart när omöjligt att bringa klarhet vad som är sanning och vad som är propaganda. det finns idag argument för vilken politisk linje som helt, det är bara att välja det som passar.

När Väst och USA skriver petitioner och hotar med verkningslösa sanktioner. står Ryssland rustad till tänderna. Ryska Federationen spenderade $90.7 miljarder eller 4.4% of BNP under 2013 och har idag en arme på 3.250.000 man under vapen.
http://www.therichest.com/rich-list/rich-countries/top-5-countries-most-likely-to-win-world-war-iii/3/

Sverige har under lång tid negligerat de signaler som kommit österifrån och närmast använt försvarsbudgeten som någon form av balanskonto. Bildts uttalande efter de två ryska skenanfallen mot Sverige under 2013 och tilltron att Nato ska rädda oss om något händer är naivt på gränsen till dumt.

Vi kommer nu se en tillbakagång till kalla krigets retorik och en gradvis upprustning av försvaret till något som förhoppningsvis skulle kunna bjuda någorlunda motstånd om något skulle ske. detta kommer naturligtvis allokera stora pengar och resurser, viket idag inte finns. så blir det kanske en valfråga!?

Har den svenska vänstern förstått att det Ryssland som idag stiger fram vilar på nationalism och stormaktsdrömmar, och är långt borta från vänsterns solidaritetstanke om frihet jämlikhet och broderskap. Putins sista tal om rysk etnicitet skickade kalla kårar längs ryggraden och förde snarare tankarna till ett parti längst ut på högerkanten med fascistoida drag.

Assange´s tanke om transparens är god, men det kräver att motståndarlaget är med på tåget. För min egen del skulle jag sätta värde på att Wikileaks i skarpare ordalag fördömer det som nu sker, och med all tydlighet visar att fokus ligger på mänskliga fri och rättigheter och ett system som innefattar alla nationer och människor.

Doktrinen att motbalansera dåliga förslag med ett som är mindre dåligt känns förlegad och tillhör historien.
Citera
2014-03-20, 18:10
  #59320
Medlem
trenterxs avatar
Carl Bildt uttalade sig om att invasionen och övertagandet av Krim var en helt oförutsedd händelse, som ingen kunde förutse.

Är det möjligt? I så fall kan man ju konstatera att det massiva övervakningssystem som NSA/GCHQ/FRA byggt upp är skäligen meningslöst.

Eller bluffar Carl Bildt? Så här skrev Washington post för två dagar sedan:
The National Security Agency has built a surveillance system capable of recording “100 percent” of a foreign country’s telephone calls, enabling the agency to rewind and review conversations as long as a month after they take place…
http://www.washingtonpost.com/world/national-security/nsa-surveillance-program-reaches-into-the-past-to-retrieve-replay-phone-calls/2014/03/18/226d2646-ade9-11e3-a49e-76adc9210f19_story.html

Man samlar in, men förmår inte analysera? Ungefär som före attentatet mot Twin Tower i New York. Jag tvivlar, trots allt.

Även Ryssland gör sitt bästa för att lyssna:
Citat:
Ursprungligen postat av espressino
....
I samband med Sochi OS kunde vi konstatera att Rysk avlyssning höll världsklass, SORM (System for Operative Investigative Activities) interception system,

Russia to monitor 'all communications' at Winter Olympics in Sochi
http://www.theguardian.com/world/2013/oct/06/russia-monitor-communications-sochi-winter-olympics

Samtidigt med Sochi fick vi samtalet mellan Victoria Nuland’s "Fuck the EU" och USA´s Ambassadör i Ukraina, Geoffrey Pratt.
http://www.liveleak.com/view?i=2d3_1391780547&comments=1

Kort därefter Estländska Utrikesministerns samtal med EU´s Ashton där Maidan pekades ut som ansvariga för skjutningarna den 18-20 Februari 2014 där 100 aktivister miste livet. Bland annat refererades till en läkare på sjukhuset som skulle ställt sig bakom dessa antaganden! Vilket Hon senare bestämt dementerade att ho sagt.

Dessa avslöjanden har alla några saker gemensamt. Yppersta kvalitet på inspelningen, släpptes först via Rysk stats kontrollerad press "Voice of Russia" "Russia Today (RT)" och den kvasivetenskapliga Global Research. alla Megafoner för den Ryska partilinjen. De ställde dessutom till det ordentligt i förhandlingarna i Kiev och Putin kunde sedan ohotad skylla på odemokratiska extremistiska krafter i Kiev och använda det för att "rädda Ryssarna på Krim".

De två telefonsamtal som Ryssland frisläppt (Nulands och Ashtons) skulle ju lika gärna ha kunnat spelats in av NSA. Och därefter kopierats av FSB.

Citat:
Ursprungligen postat av Groink
NSAs beteende hjälper även FSB att lägga vantarna på samma information som NSA samlar in, dels för att FSB är den mest uppenbara organisation utanför NSA som kan använda bakdörrarna NSA planterat ut, dels för att det finns ett visst samarbete mellan NSA och FSB.

Massövervakningen sker utan insyn och kontroll. På båda sidor. Är det en vettig grund att bygga länders säkerhet och oberoende på? Knappast. Den är livsfarlig för alla. Informationen köps, säljs, byts, stjäls och manipuleras.
__________________
Senast redigerad av trenterx 2014-03-20 kl. 18:15.
Citera
2014-03-20, 22:00
  #59321
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av espressino
Det går absolut att försvara Assange, Snowden & Manning på moraliska & etiska grunder, men går det att försvara utifrån ideologiska och vad blir i så fall resultatet?

I samband med Sochi OS kunde vi konstatera att Rysk avlyssning höll världsklass, SORM (System for Operative Investigative Activities) interception system,

Russia to monitor 'all communications' at Winter Olympics in Sochi
http://www.theguardian.com/world/2013/oct/06/russia-monitor-communications-sochi-winter-olympics

Samtidigt med Sochi fick vi samtalet mellan Victoria Nuland’s "Fuck the EU" och USA´s Ambassadör i Ukraina, Geoffrey Pratt.
http://www.liveleak.com/view?i=2d3_1391780547&comments=1

Kort därefter Estländska Utrikesministerns samtal med EU´s Ashton där Maidan pekades ut som ansvariga för skjutningarna den 18-20 Februari 2014 där 100 aktivister miste livet. Bland annat refererades till en läkare på sjukhuset som skulle ställt sig bakom dessa antaganden! Vilket Hon senare bestämt dementerade att ho sagt.

Dessa avslöjanden har alla några saker gemensamt. Yppersta kvalitet på inspelningen, släpptes först via Rysk stats kontrollerad press "Voice of Russia" "Russia Today (RT)" och den kvasivetenskapliga Global Research. alla Megafoner för den Ryska partilinjen. De ställde dessutom till det ordentligt i förhandlingarna i Kiev och Putin kunde sedan ohotad skylla på odemokratiska extremistiska krafter i Kiev och använda det för att "rädda Ryssarna på Krim".
Det första avlyssnade samtalet avslöjade att USA deltog i en konspiration om att ersätta den korrupte men demokratisk valde Janukovich med sin egen marionett Jatsenjuk. Du tycks beklaga att detta avslöjades; det "ställde till det" i förhandlingarna i Kiev skriver du utan att precisera dig närmare. Men detta var ju analogt med Wikileaks avslöjanden att Bildt och Ahlin hade hemliga kontakter med USAs ambassad om svenska förhållanden - ett avslöjande som kanske "ställde till det" lite i relationerna mellan Sverige och USA. (En skillnad är att Ukrainafallet är mycket allvarligare.)

Ibland är det bra att sanningen om makthavarnas hemliga konspirationer kommer fram, ibland inte, beroende på vems intressen som gynnas respektive skadas? En sak är säker: en sådan instrumentalisering av sanning och transparens är helt emot Assanges filosofi.

Se här amerikanska utrikesdepartementets talesperson Jen Psaki "göra en Rossander":

http://www.youtube.com/watch?v=3ndaiD-IcnE
__________________
Senast redigerad av Aleksanterinkatu 2014-03-20 kl. 22:13.
Citera
2014-03-20, 22:27
  #59322
Medlem
Creaturs avatar
Vi ska heller inte glömma att Snowden är för ett legitimt underrättelsearbete. Vad han reagerade emot var ett massivt överskridande av alla rimliga gränser. Bl a angående personlig integritet och NSA:s lögner inför politiker och kontrollorgan, men också allt industrispionage (t ex mot Brasilien). NSA gjorde helt andra saker än det som behövdes för att säkra den fia världens fortbestånd. Den galenskap som tog över (och som alltid tar över när övervakningsmöjligheterna blir för stora) var omöjlig att inte reagera på för en person med moral och mod. Så om det är någon som varit en nyttig idiot för ryssarna så är det James Clapper. som genom att låta denna galenskap accelerera gjorde det sannolikt att en Snowdenfigur skulle börja läcka.
Citera
2014-03-20, 23:12
  #59323
Medlem
wtfuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aleksanterinkatu
Se här amerikanska utrikesdepartementets talesperson Jen Psaki "göra en Rossander":
http://www.youtube.com/watch?v=3ndaiD-IcnE

Originalet:

Assange arrest warrant 'no mistake'
Karin Rossander
https://www.youtube.com/watch?v=SLy2UOaA0CU

Edit

__________________
Senast redigerad av wtfuk 2014-03-20 kl. 23:20.
Citera
2014-03-20, 23:35
  #59324
Medlem
espressinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aleksanterinkatu
Det första avlyssnade samtalet avslöjade att USA deltog i en konspiration om att ersätta den korrupte men demokratisk valde Janukovich med sin egen marionett Jatsenjuk. Du tycks beklaga att detta avslöjades; det "ställde till det" i förhandlingarna i Kiev skriver du utan att precisera dig närmare.


Det är ingen hemlighet att USA investerat 5 miljarder dollar sedan 1991 via "Non govermental organisations" för att demokratisera Ukraina. Dvs även under Yanukovych regering, men Du verkar sakna tilltro till folkresningar eller har jag fel?

De Ukrainare som jag känner pratar inte i termerna öst eller väst. Utan hur trötta de är på korruption i det dagliga livet. 2012 var Ukraina rankad som 144 av totalt 176 länder, http://en.wikipedia.org/wiki/Corruption_in_Ukraine Menar du att det är Ok, så länge det är en vald representant?

Nej ukrainarna fick nog, och efter att Yanukovych flytt landet, fanns det legitima skäl enligt konstitutionen att tillsätta en interimistisk regering och valet föll på Oleksandr Turtjynov. Deras uppgift är att leda ett land i ruiner fram till ett demokratiskt nyval den 25 maj, då Ukrainska folket får säga sitt. Då fö Turtjynov enligt egna uppgifter drar sig tillbaka från politiken.

Polackerna som hade en liknande situation som Ukraina och reste sig, var det också fel? Nej du gör precis det man inte ska , nämligen att med automatik stödja motståndarlaget för att du inte gillar hemmalaget. Det handlar inte om grader av ont, utan om människors självklara rätt att välja ett anständigt liv.

USA Ryssland och Storbritannien skrev på Budapest fördraget 1994 där man försäkrade Ukraina om territoriell integritet och politiskt oberoende mot att de gav upp väldens då 3:e största kärnvapenförråd. Att Ryssland 10 år senare kör över det är däremot anmärkningsvärt och förtjänar kritik tycker du inte det?

Avlysning som vi lärt känna det via Manning Assange & Snowden är och förblir fel oavsett vem som utför den! Tror inte att det är någon i tråden som gillar NSA, GCHQ, eller FRA´s intrång i vanliga människors privatliv. Men jag gillar definitivt inte motsvarande Rysk avlysning heller!

Ukraina står i bästa fall inför en split liknande den vi såg i Tjeckoslovakien och i sämsta fall ett fullskalligt krig med Ryssland. Ukraina har varken en fungerande arme eller några andra möjligheter än att be om hjälp där hjälp går att få.

Som den borne diplomat med god insikt in det internationella spelet som du verkar ha kanske du har några goda råd till mina vänner i Ukraina?
Citera
2014-03-21, 00:01
  #59325
Medlem
bernad_laws avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Creatur
Vi ska heller inte glömma att Snowden är för ett legitimt underrättelsearbete. Vad han reagerade emot var ett massivt överskridande av alla rimliga gränser. Bl a angående personlig integritet och NSA:s lögner inför politiker och kontrollorgan, men också allt industrispionage (t ex mot Brasilien). NSA gjorde helt andra saker än det som behövdes för att säkra den fia världens fortbestånd. Den galenskap som tog över (och som alltid tar över när övervakningsmöjligheterna blir för stora) var omöjlig att inte reagera på för en person med moral och mod. Så om det är någon som varit en nyttig idiot för ryssarna så är det James Clapper. som genom att låta denna galenskap accelerera gjorde det sannolikt att en Snowdenfigur skulle börja läcka.

Det var en mycket bra post som faktiskt tar upp en del saker jag var mindre bekant med, och jag kan mer förstå denna position. Tyvärr ställer jag mig tvekande till varför Snowden ville ha det hela som någon form av följetong och inte bara släppa allt på en gång om han inte ville ställa till maximal skada, men det behöver vi inte ta upp nu.

Som en sidnot vad det gäller ryska läckor verkar det som vi fått en, kanske kan detta vara av intresse:

Citat:
A trusted source of mine materialized this week carrying a freaky gift: a leaked document allegedly produced by Russia’s National Security Council. The document itself, he says, looks like a compilation of pieces of other papers that lay out the Russian plan for Ukraine – at least a version of what they hope to carry out.
http://www.kyivpost.com/opinion/op-ed/putins-original-plan-for-ukraine-340233.html

Vore spännande om det stämmer, då det ger en inblick i Kremls inre.
Citera
2014-03-21, 00:49
  #59326
Medlem
wtfuks avatar
Den här sidodiskussionen är en parallell till Afghanistanläckorna från JA och är därmed relevant till tråden.
Citera
2014-03-21, 00:49
  #59327
Medlem
espressinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Groink
Problemet var att Yanukovych hade ett betydande väljarstöd, och genom detta så alienerade man en del av folket speciellt i de Östra delarna. Vilket ryssarna förutsåg och utnyttjade (eller skapade hela situationen).

Jag hoppas du inser att detta inte rör sig om något som helst försvar för ryssarnas agerande.

Du har helt rätt, det är stor skillnad på östra och västra Ukraina!
därför var bernad_law´s länk extra intressant! den bygger nämligen helt på den uppfattningen att Östra Ukraina vill bli räddade med rysk hjälp.
Citera
2014-03-21, 10:39
  #59328
Medlem
trenterxs avatar
Föreningen FIB-juristerna, som enligt sitt program värnar för folkets rättigheter, har tagit ett uttalande där man klargör att Rysslands annektering av Krim strider mot internationell folkrätt. En kristallklar analys. Man har tidigare varit starkt kritiska mot den svenska rättsprocessen mot Assange. Tydligen en grupp människor som försöker tänka principiellt.

UTTALANDE FRÅN STYRELSEN FÖR FÖRENINGEN FiB-JURISTERNA 2014-03-18
FN-STADGANS VÅLDSFÖRBUD OCH UKRAINAKONFLIKTEN
Citat:
Ryssland har brutit mot det generella våldsförbudet i artikel 2:4 i FN-stadgan. Ryssland har hotat med våld och även militärt intervenerat på Krim i Ukraina.
De argument som Ryssland åberopat till stöd för sitt agerande ändrar inte den folkrättsliga bedömningen:
- En statskupp i Ukraina är en intern nationell angelägenhet och nuvarande regering verkar ha kontroll över större delen av Ukraina. Även om den avsatte presidenten skulle ha avlägsnats i strid med ukrainsk lag kan en inbjudan från honom till en intervention inte medföra att stadgans våldsförbud sätts ur spel.
- I den mån presidenten avsatts genom en statskupp som understötts och uppmuntrats av utländska makter så har dessa makter brutit mot förbudet att blanda sig i Ukrainas interna angelägenheter enligt artikel 2:7 i FN-stadgan. Sådan utländsk inblandning ger dock inte Ryssland rätt att intervenera. Inte heller det faktum att partierna Svoboda och Högra sektorn ingår i den nya regeringen ger Ryssland rätt att intervenera.
- Att Krims befolkning har en majoritet av rysktalande som i folkomröstning uttalat sig för en anslutning av Krim till Ryssland, eller ansökan om sådan anslutning från det lokala parlamentet på Krim, är inte hållbara folkrättsliga argument att intervenera..
Det ryska flottbasavtalet för Krim ger Ryssland rätt att hålla baser och en stor mängd trupper på Krim men avtalet ger inte Ryssland rätt att använda sina trupper på Krim för att ta över territoriet från Ukraina. Flottbasavtalet har inte åberopats av Ryssland som grund för rätt att intervenera i strid med artikel 2(4) i FN-stadgan.
För den som vill läsa mer om FN-stadgans våldsförbud rekommenderas FiB-juristernas bok ” Lagen mot krig – om FN-stadgans våldsförbud och aggressionskrigen” (Celanders förlag 2013).
Källa: http://www.tffr.org/

FIB-juristernas tidskrift, Folkets rättigheter, har givit stort utrymme för stöd åt Assange och Wikileaks. Sista numret visar dock att FIB-juristernas styrelse attackeras för sitt ställningstagande i Ukrainafrågan.
__________________
Senast redigerad av trenterx 2014-03-21 kl. 10:47.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in