2014-03-16, 13:10
  #6817
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av menpalla
Noterar att du och din kompis nu försöker bortförklara problemet med paradigmet istället för att som du igår gjorde genom att förneka det.
Det är inget problem annat än för den som tycker att det är ok att lägga fram grundlösa hypoteser som strider mot befintlig evidens och kalla det vetenskap.

Citat:
Ursprungligen postat av menpalla
Jag debatterar inte varför det finns utan påpekade bara din uppenbara lögn: "Ingen är tvingad att hålla sig till något paradigm"...
Det är ingen lögn. Det man däremot måste hålla sig till, om man säger sig hålla på med vetenskap, är vetenskap. Det är ju det som är problemet för dessa ID-människor.
Citera
2014-03-16, 13:15
  #6818
Medlem
menpallas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DingusMcDuck
Det du verkar glömma är att det som redan existerar inte är statiskt.
Vad fick dig å tro det?
Citat:
Har någon påstått att en bakterie blivit en människa?
nu spelar du bara dum
Citat:
Anser du att bakterier är underlägsna människor som livsformer?
Det är vår hjärna som kvalitativt skiljer sig från alla andra livsformer. Fråga vilken hjärnforskare som helst.
Citera
2014-03-16, 13:19
  #6819
Medlem
menpallas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mick.3
vetenskap.
Att agera som en struts, förbjuda, sparka, degradera, vägra anställa, vägra examinera, är inte vetenskap.
Citera
2014-03-16, 13:19
  #6820
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av menpalla
Noterar att du och din kompis nu försöker bortförklara problemet med paradigmet istället för att som du igår gjorde genom att förneka det. Jag debatterar inte varför det finns utan påpekade bara din uppenbara lögn: "Ingen är tvingad att hålla sig till något paradigm"... återigen den kommer hålla länge. Man tackar. Har du några fler?

Suck. Säg att vi har utvecklar världens bästa bil, det finns hundratals analyser som instämmer att den är säkrast snabbast bromsar bäst skönast att sitta i mm.

Sen kommer någon och säger! Hej farfar sa att spagettimonstet konstruerade den bästa bilen i världen vi hade den men skrotade den för 2000 år sedan!

Men varför är detta den bästa bilen?

Farfar sa det! Och han skrev ned det i en bok!

Men vad har du för belägg för att denna bil skulle vara bättre än vår toppmoderna bil som står här? Allt vi kan mäta visar ju att vår modell stämmer!

Nån skrev det på dehär forumet också! Bästabilen.org

Nä nu får du ge dig, du får lägga fram lite bevis att denna bil var bäst!

Nää vadå ni är ju som en religös sekt! Ingen får ens komma och sägs att nån annan bil är bättre än er!

Nej det är inte så vi menar, men för stt vi ska kunna utvärdera din modell måste du ju komma med någon form av konkreta bevis och inte bara svammel om gammelfarfars bok!

Buhuuu vi får inte lära ut att vår bil är bäst alla är emot oss vi vet att bilen år bäst! Det står ju i boken! Och ninhar ju faktiskt inte visat att den röda färgen är den bästa nånsin! Två professorer la fram olika bevis, en sa att den var starkast men inte snyggast, och en sa att den höll lystern längst men var sämre än en annan färg på att sitta kvar! Det öe ju ett bevis på att vår alternativa bil är bäst!!!

Lungna dig nu! Om du tittar på de sjävklara faktorerna av vad vi vet och dessutom räknar med att alla unika egenskaper kanske inte passar 100% (kanske också beroende på att vi inte har perfekta mätinstrument) så passar modellen mycket bättre än någon annan modell! Speciellt din eftersom du inte har några belägg över huvud taget!

Men vadå, ni kan inte rada upp alla kompoenter i motorn och förgasaren är ju irreversibelt komplex! Det visar ju att min modell är mycket troligare!

Ok visst vi har inte alla detaljer om exakt hur förgasaren är uppbyggd i detalj, men vad vi kan se är tydliga samband av en kontinuelig utveckling. Vi har hittat bilar på skroten som har en något enklare modell av förgasare än den som finns idag! Gräver vi ännu djupare finns det ännu enklare exempel! Vi har tom gamla levande exemplar som har en motor med bara en mindre del av förgasaren, inget och är utan elektroniskt insprut! Trots det fungerar den som förgasare nog för att bilen ska kunna köra!

Ja men om man tar bort ytterligare något från bilen! Då kommer den ju inte fungera! Min bil är bäst! Den var ju byggd av en gubbe i himelen! Bäst!

Har du någrs belägg!??

Det står i forumet bästabilen.org. Och i min farfars bok!

Vi vill ha konkreta bevis såsom en grov ritning av motorn?

Buhuu ni låter inte såna som oss lära ut i skola. Att vår
Bil är bäst! Ni är ju som värsta sekten! Ingen får ens yttra sig om att det finns en alternativ bil! Då blir man utkastd från biltidningen!

Vi önskar ju bara konkreta bevis!

Jamen de står ju att den är bäst i farfars bok! Ni har ju förresten ingen exakt beskrivning av hur den första bilen nånsin kom till! Det betyder ju att er modell är fel och min är rätt.


Ja. Såhär håller det på!
Citera
2014-03-16, 13:44
  #6821
Medlem
DingusMcDucks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av menpalla
Vad fick dig å tro det?

Tror du alltså att ingen förändring sker?

Citat:
nu spelar du bara dum

Citera någon som påstått att en bakterie förvandlats till en människa, då.

Citat:
Det är vår hjärna som kvalitativt skiljer sig från alla andra livsformer. Fråga vilken hjärnforskare som helst.

Visst finns det skillnader mellan olika organismer, men tror du t ex att vi kommer att överleva bakterierna? Vad som är överlägset och underlägset är en subjektiv bedömning. Som naturen skiter i.
Citera
2014-03-16, 15:12
  #6822
Medlem
MentosFruitcores avatar
Citat:
Ursprungligen postat av davve321
Suck. Säg att vi har utvecklar världens bästa bil, det finns hundratals analyser som instämmer att den är säkrast snabbast bromsar bäst skönast att sitta i mm.

Sen kommer någon och säger! Hej farfar sa att spagettimonstet konstruerade den bästa bilen i världen vi hade den men skrotade den för 2000 år sedan!

Men varför är detta den bästa bilen?

Farfar sa det! Och han skrev ned det i en bok!

Men vad har du för belägg för att denna bil skulle vara bättre än vår toppmoderna bil som står här? Allt vi kan mäta visar ju att vår modell stämmer!

Nån skrev det på dehär forumet också! Bästabilen.org

Nä nu får du ge dig, du får lägga fram lite bevis att denna bil var bäst!

Nää vadå ni är ju som en religös sekt! Ingen får ens komma och sägs att nån annan bil är bättre än er!

Nej det är inte så vi menar, men för stt vi ska kunna utvärdera din modell måste du ju komma med någon form av konkreta bevis och inte bara svammel om gammelfarfars bok!

Buhuuu vi får inte lära ut att vår bil är bäst alla är emot oss vi vet att bilen år bäst! Det står ju i boken! Och ninhar ju faktiskt inte visat att den röda färgen är den bästa nånsin! Två professorer la fram olika bevis, en sa att den var starkast men inte snyggast, och en sa att den höll lystern längst men var sämre än en annan färg på att sitta kvar! Det öe ju ett bevis på att vår alternativa bil är bäst!!!

Lungna dig nu! Om du tittar på de sjävklara faktorerna av vad vi vet och dessutom räknar med att alla unika egenskaper kanske inte passar 100% (kanske också beroende på att vi inte har perfekta mätinstrument) så passar modellen mycket bättre än någon annan modell! Speciellt din eftersom du inte har några belägg över huvud taget!

Men vadå, ni kan inte rada upp alla kompoenter i motorn och förgasaren är ju irreversibelt komplex! Det visar ju att min modell är mycket troligare!

Ok visst vi har inte alla detaljer om exakt hur förgasaren är uppbyggd i detalj, men vad vi kan se är tydliga samband av en kontinuelig utveckling. Vi har hittat bilar på skroten som har en något enklare modell av förgasare än den som finns idag! Gräver vi ännu djupare finns det ännu enklare exempel! Vi har tom gamla levande exemplar som har en motor med bara en mindre del av förgasaren, inget och är utan elektroniskt insprut! Trots det fungerar den som förgasare nog för att bilen ska kunna köra!

Ja men om man tar bort ytterligare något från bilen! Då kommer den ju inte fungera! Min bil är bäst! Den var ju byggd av en gubbe i himelen! Bäst!

Har du någrs belägg!??

Det står i forumet bästabilen.org. Och i min farfars bok!

Vi vill ha konkreta bevis såsom en grov ritning av motorn?

Buhuu ni låter inte såna som oss lära ut i skola. Att vår
Bil är bäst! Ni är ju som värsta sekten! Ingen får ens yttra sig om att det finns en alternativ bil! Då blir man utkastd från biltidningen!

Vi önskar ju bara konkreta bevis!

Jamen de står ju att den är bäst i farfars bok! Ni har ju förresten ingen exakt beskrivning av hur den första bilen nånsin kom till! Det betyder ju att er modell är fel och min är rätt.


Ja. Såhär håller det på!
Perfekt jämförelse. Hade något sådant här skett idag hade alla skrattat åt token. Men när kreationister kommer med motsvarande galenskaper är det ingen som bryr sig.
Citera
2014-03-16, 16:45
  #6823
Medlem
wootens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Grejen är ju att det naturliga urvalet i dessa fall städar undan de proteiner som fungerar som de ska och de organ som har korrekt funktion till förmån för proteiner som inte fungerar och inte kan utföra sin uppgift samt städar bort organ med korrekt funktion till förmån för missbildade organ som inte fungerar. Dessa skadade proteiner och missbildade funktionslösa organ sprids med hjälp av det naturliga urvalet i dessa exempel.

Det stöder inte evolutionsteorin om en utveckling från en självreplikerande RNA-sträng till människa.

För att ge stöd åt en sådan utveckling krävs att man visar hur mutationer kan orsaka uppkomsten av information för helt nya system med helt nya funktioner, helt nya proteiner med helt nya former och strukturer med nya funktioner och för helt nya organ med helt nya funktioner.

Kan man inte detta blir teorin meningslös vad det gäller vårt ursprung. Och teorin får gälla för genetik och ärftlighet där den har relevans.

stebe

I urvalets ögon (metaforiskt talat då urvalet faktiskt inte har, varken ögon eller intellekt) så finns inga skador. Detta är ett attribut som du klistrar på väldigt antropomorft. Om förändringen, mutationen, får spridning genom urvalet är det i det närmaste definitionsmässigt ingen skada. Om den ökar finess. Att en människa sitter bakom en dator och skriver "det är en skada, ty att flyga ser kul ut (nu överdriver jag lite för att få fram poängen)" är faktiskt helt irrelevant.

Vidare trodde jag att vi var överens om att vi såg en ny egenskap som fått spridning i Lenskis experiment genom en mutation som "råkat" ske, på extremt lite tid, som sagt. Även om du inte sagt rakt ut att du inte håller med om detta är det verkligen känslan man får när man läser sådant här. Ett klockrent exempel på evolution.
__________________
Senast redigerad av wooten 2014-03-16 kl. 16:53.
Citera
2014-03-16, 16:59
  #6824
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av menpalla
Att agera som en struts, förbjuda, sparka, degradera, vägra anställa, vägra examinera, är inte vetenskap.
Är det någon som påstått det?
Citera
2014-03-16, 17:00
  #6825
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mick.3
3) Nej, men det problemet är abiogenes snarare än evolution.

Nu avhandlade vi detta i en tråd nyligen och de flesta verkade överens om att evolutionsteorin skall gälla fr o m att en självreplikerande RNA sträng finns. Och en sådan är ju självkatalyserande utan hjälp från några proteiner.

Så denna grundläggande fråga tillhör alltså evolutionsteorin att besvara.

Jag försökte dock att argumentera för att hjälpa er att slippa detta problem inom evolutionsteorin. Men jag blev nedröstad. Och inte mig emot. Oavsett vart man placerar problemet så behöver ju uppkomsten förklaras.


Citat:
1) är troligen evolution eftersom DNA nog inte var den första arvsmolekylen. Och ja, det menar jag är en detalj om man betraktar hela utvecklingen fram till idag.

Då kan vi konstatera att vi har mycket olika syn på vad som är detaljer och vad som är grundläggande inom evolutionsteorin.

Att en schimpansliknande skall ha utvecklats till människa är detaljer och inte alls en sådan märkvärdig förändring som att ett informationskopierings-system som DNA skulle råka uppkomma. Eller att ett system för avkodning och produktion av proteiner skulle råka uppkomma är oerhörd mycket märkvärdigare jämfört med att ett däggdjur skulle utveckla en lång näsa som den kan gripa små saker med.

Jag vet inte om du kan omfatta vilken oerhörd mängd information som krävs för att något av dessa system ens skulle börja kicka igång i sin begynnelse och kunna genomföra någon form av lagring och kopiering av information eller avkodning och tillverkning av proteiner.

Citat:
2) och 4) Ja, visst finns det aningar. Det finns flera hypoteser kring det.

Aning kanske var fel ord. Det finns möjligen fantasifulla gissningar. Men du kanske har något exempel på förklaring som jag inte sett på hur lagrings- och kopierings-systemet DNA har uppkommit eller hur systemet för avkodning och produktion av proteiner skulle ha kunnat uppkomma som du kan länka till.

Citat:
Där har vi olika åsikt. För att förstå att allt känt liv har gemensamt ursprung och därifrån har utvecklats till nuvarande livsformer är det du tar upp inte alls avgörande eller grundläggande.

Och det är ju det vi diskuterar, eller?

Hur man kan se uppkomsten av DNA, produktion av proteiner, uppkomsten av det första enzymet, första hormonet, uppkomsten av flercelliga organismer, uppkomsten av flagellmotorn, uppkomsten av meios, uppkomsten av det första hjärtat och blodomloppet, uppkomsten av det första nervsystemet, uppkomsten av den första hjärnan eller första uppkomsten av vilket system eller organ som helst som detaljer i evolutionen.

Att sedan titta på detaljer hur system, organ, funktioner, förmågor eller egenskaper marginellt har förändrats är ju bara små detaljer i jämförelse. Det borde vara uppenbart om man ser på saken med öppna ögon.

Men det är helt tydligt att vi ser helt olika på saken och har helt olika åsikt om vad som är detaljer och grundläggande förändringar.

Detta är också förstås orsaken till att vi inte når fram till varandra i debatterna när vi har så totalt olika syn på vad som är avgörande förändringar och grundläggande steg i evolutionen.

stebe2
Citera
2014-03-16, 17:21
  #6826
Medlem
guderis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Nu avhandlade vi detta i en tråd nyligen och de flesta verkade överens om att evolutionsteorin skall gälla fr o m att en självreplikerande RNA sträng finns. Och en sådan är ju självkatalyserande utan hjälp från några proteiner.

Så denna grundläggande fråga tillhör alltså evolutionsteorin att besvara.

Jag försökte dock att argumentera för att hjälpa er att slippa detta problem inom evolutionsteorin. Men jag blev nedröstad. Och inte mig emot. Oavsett vart man placerar problemet så behöver ju uppkomsten förklaras.




Då kan vi konstatera att vi har mycket olika syn på vad som är detaljer och vad som är grundläggande inom evolutionsteorin.

Att en schimpansliknande skall ha utvecklats till människa är detaljer och inte alls en sådan märkvärdig förändring som att ett informationskopierings-system som DNA skulle råka uppkomma. Eller att ett system för avkodning och produktion av proteiner skulle råka uppkomma är oerhörd mycket märkvärdigare jämfört med att ett däggdjur skulle utveckla en lång näsa som den kan gripa små saker med.

Jag vet inte om du kan omfatta vilken oerhörd mängd information som krävs för att något av dessa system ens skulle börja kicka igång i sin begynnelse och kunna genomföra någon form av lagring och kopiering av information eller avkodning och tillverkning av proteiner.



Aning kanske var fel ord. Det finns möjligen fantasifulla gissningar. Men du kanske har något exempel på förklaring som jag inte sett på hur lagrings- och kopierings-systemet DNA har uppkommit eller hur systemet för avkodning och produktion av proteiner skulle ha kunnat uppkomma som du kan länka till.



Hur man kan se uppkomsten av DNA, produktion av proteiner, uppkomsten av det första enzymet, första hormonet, uppkomsten av flercelliga organismer, uppkomsten av flagellmotorn, uppkomsten av meios, uppkomsten av det första hjärtat och blodomloppet, uppkomsten av det första nervsystemet, uppkomsten av den första hjärnan eller första uppkomsten av vilket system eller organ som helst som detaljer i evolutionen.

Att sedan titta på detaljer hur system, organ, funktioner, förmågor eller egenskaper marginellt har förändrats är ju bara små detaljer i jämförelse. Det borde vara uppenbart om man ser på saken med öppna ögon.

Men det är helt tydligt att vi ser helt olika på saken och har helt olika åsikt om vad som är detaljer och grundläggande förändringar.

Detta är också förstås orsaken till att vi inte når fram till varandra i debatterna när vi har så totalt olika syn på vad som är avgörande förändringar och grundläggande steg i evolutionen.

stebe2

Ja eller så kanske du får lov att acceptera att evolutionsteorin inte svarar på frågan om livets uppkomst
Citera
2014-03-16, 17:24
  #6827
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DingusMcDuck
Tror du alltså att ingen förändring sker?



Citera någon som påstått att en bakterie förvandlats till en människa, då.



Visst finns det skillnader mellan olika organismer, men tror du t ex att vi kommer att överleva bakterierna? Vad som är överlägset och underlägset är en subjektiv bedömning. Som naturen skiter i.

Menar du att människan inte har utvecklats ifrån en bakterieliknande encellig organism?

Och finns det fler evolutionstroende än du som inte tänk på att människan måste ha utvecklats från en encellig bakterieliknande organism. Och är ni så indoktrinerade att tänka att människan härstammar från en schimpansliknande varelse att ni inte förmår att tänka längre?

stebe2
Citera
2014-03-16, 17:31
  #6828
Medlem
guderis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Menar du att människan inte har utvecklats ifrån en bakterieliknande encellig organism?

Och finns det fler evolutionstroende än du som inte tänk på att människan måste ha utvecklats från en encellig bakterieliknande organism. Och är ni så indoktrinerade att tänka att människan härstammar från en schimpansliknande varelse att ni inte förmår att tänka längre?

stebe2

Har du funderat på att det kanske är schimpanserna som utvecklats från en människoliknande varelse?

Och självklart förstår vi att utvecklingen går längre tillbaka
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in