Vintersport och dopingrykten! Samlingstråd /mod

Poängen är att lyfta en fråga. Det finns tydliga indicier för alla benägna att tänka. Du kan ju förklara för mig varför variansen på de test med såååå låg validitet bara slagit mot ett visst gäng åkare, med tydlig koppling? Gör det. Är inte det överhuvudtaget intressant? Så blodvärden ska inte nämnas för att testintrumenten säger sig vara icke validerbara? Så finnen ord ska inte tas på allvar bara för att han själv varit inblandad? När fuskare historiskt sett inte har haft något intresse av att hänga ut oskyldiga...
Det är också ointressant med Smirnov som uppvisat blodprover som är totalt omänskliga? Mfl, mfl?

Nej, det finns ett uttryck som heter ingen rök utan eld. Här ryker det jävligt mycket. Ungefär lika mycket som i cykelvärlden den senaste 5-6 åren. UG kommer ha rätt, och då är det helt och hållet skitsamma att det finns vissa tveksamheter.

Jag spottar på dessa fjantar som inte kan stå rakryggade och tala ut. Återigen, tacka fan för Elofsson. Norrmännen kan dra åt helvete. Upp med korten, rannsaka er själva, och alla dopade jävlar kan gott erkänna. Och ni i tråden: det ryker. Öppna ögonen, och försök inte i er förblindade kärlek till sporten skjuta starka indicier under mattan genom att skylla på små misstag i programmet.

Detta kan dock göras genom allsidig belysning utan att vara tendentiös och insinuera saker. Vad UG "glömde" nämna är att en liten del av befolkningen faktiskt naturligt har de blodvärden som annars är svåruppnåeliga för den stora massan som naturligt ligger kring 14. Därigenom var detta ett öppet mål för meningsmotståndarna i opinionsbildningsfasen som följde. Hade de däremot redogjort även för detta samt även påpekat den relativt låga sannolikheten för naturliga värden av sådan storlek hade de snarast haft mer trovärdighet i sina antydningar.

Detta säger ju även den påstått ignorante Fredriksson samt att de var inne på ett intressant spår.

Jag är av uppfattningen att de troligen kom fram till i stora drag korrekta slutsatser i de flesta fall, men tack vare klumpig hantering och att de uppenbart sökte dölja motargument istället för att skärskåda dem kom debatten att präglas av kritik mot journalistiken snarare än sakfrågan. Betydligt mer intressanta uppgifter och teorier har presenterats i den här tråden både före och efter dokumentären.

Jag uppskattar din koppling till Matematisk Statistik (kärt barn har många namn)
Nu är mitt minne en smula rostigt men jag är inte säker på att de mätningar och analyser som gjorts verkligen uppfyller kraven för att kunna diskuteras i termer av sagda vetenskap men jag må minnas fel. Jag kanske inte vill uttala mig lika starkt som du om varifrån röken kommer men jag tänker inte påstå att du har fel i dina tankar kring vindriktningen

Du har helt rätt i sak. Jag tror att alla här är med på att det var jävligt mycket skit under den perioden och även en hel del skit efteråt som UG kommer att visa i morgon så jag förstår inte alls vilka den sista meningen var riktad mot..

Men problemet kvarstår. Dom hittade lite skit och så försökte dom bygga ett berg av det. Dom lyfte upp frågan till att bli ett krig mellan skymningspressen och Norge. Alla som verkligen kunde något om det, alla som har jobbat hårt för att få bukt med all skiten stod bredvid och slog handflatan i pannan och skakade på huvudet.

Visst är det en jävla massa rök, men bara för att man ser en rökpelare så kan man inte springa runt och anklaga alla för att vara mordbrännare.

Du kan gott läsa mitt efterföljande inlägg, och gärna svara på vissa på förhand ganska svårsvarade frågor. Om varians exempelvis.

Och jag har skrivit att det är ett sätt att skjuta undan problemet genom att nämna små brister, vilka givetvis är uppförstorade av sportens fans - av dig och andra i tråden. Eller tycker du att en liten avsaknad i trovärdighet väger upp de indicier som du inte kan bortförklara?

Jag kan ju skylla på att Armstrong var ful och totalt avleda debatten om hans doping. Det är ungefär det ni gör. Det är lika absurt, lika inskränkt, ignorant. Just eftersom detta lilla problem med trovärdighet inte väger upp de uppenbara indicierna.

Att Armstrong var ful eller iaf hade US Postal-haka var ju snarast ett doping indicium.

Mycket fel här. Meningen var syftad mot tvivlarna såklart.

Dem hittade inte ett skit? Du är högutbildad, bildad, det vet jag. Förklara nu för mig vad sannolikheten är för att variansen på dessa "ovaliderbara" testen slår så perfekt för UG:s tes. Är inte det oerhört orimligt? Lika bildad som du är kan du också tänka på vad just ingenting är? Du är uppenbarligen bekant med ordet, och att ha fakta på att även medelvärdena var absurt höga under -90-talet är just ingenting? Sannolikheten för att Smirnov, Di Centa mfl hade så, även i dessa tider, slående höga värden är just ingenting?

Då motsatsen till just ingenting är allting, eller alla i personform, så kan du säga mig vilka dessa alla är. Är det möjligtvis skidsportälskare som du och många fler? Är det åkare som själva varit med och dragit upp dessa medel- och medianvärden? Det är alltså samma typ av opartiskhet som ni anklagar den andra sidan för... Och så finns det såklart experter som kan understryka att det kan finnas en naturlig förklaring till höga blodvärden. Och det är givetvis sant. Lika sant som att det är helt osannolikt att i princip hela världstoppen är just dessa människor.

Eller så gör man som norrmännen, skyller/hyllar sin höghöjdsträning. Något som såklart inga andra länder höll på med.

Se där ja. Inte ens det argumentet/undansopningen hade bitit.

Och var söker jag "bortförklara" något överhuvudtaget? Har du läst mina inlägg?

Jag menar att bristfälligheter i hur man framställer fakta, eller för den sakens skull i argumentationsteknik - vilket du själv är ett lysande exempel på genom aggressivitet, användandet av överdådiga värdeord och en nedlåtande ton mot andra debattanter - förtar värdet av den faktiska innebörden av ens budskap för en oinsatt betraktare oavsett huruvida man har rätt eller fel.

Mitt intryck av Hasse Svens i hans förra reportage var av en man som redan på förhand bestämt sig för ett svar och sedan sökte visa varför det var sant. Inte av en man som sökte ett svar och beaktade alla möjligheter. Därmed inte sagt att han hade fel. (Eller för den sakens skull rätt heller men det förefaller mer sannolikt.) Men jag kan inte veta utan bara tro.

Du riktar oproportionerlig kritik mot programmet, likt många andra. Det är ju roligt att de flesta av er här inne kan beskyllas för exakt samma sak som U-teamet. Ni är jäviga i frågan. De flesta av er älskar den här sporten. Jag är opartisk, likgiltig. Men det i sig är ointressant. Det vidkommer mig inte. Du får gärna vara hur otrevlig som helst, jag kommer ändå läsa vad du skriver. Det är det som är intressant. Kan då någon jävig person backa upp det, så är det klart att dessa undanflykter om trovärdighet bara bli löjliga.

Jag är inte intresserad av en debatt som har sin utgångspunkt i oinsatta betraktare. Det är såklart inte relevant överhuvudtaget. Och då står då värdet kvar, vilket är det som faktiskt debatteras. Jag kan vara en pakistanskt islamist som jojkar mina teser, det är fortfarande vad jag säger som är intressant. Du försöker, och många andra, bara slingra dig med frågan om trovärdighet. Det i sig kan vara intressant om du ska recensera programmet, med i sakfrågan gör det ingen som helst skillnad. Det blir liksom inte heller bättre av att du försöker trolla bort mig med svåra ord. Jag är inte dum.

Men nu är det ju så att det dels är din uppfattning - hur styrker du den? - dels är det så att dessa tveksamheter återigen inte är ett dugg intressant eller för den sakens skull relevant i sakfrågan. Det är ju bara att titta på hur du och dina gelikar resonerar. Ingen av er har bemött argument som ni inte kan slå ner. Exempelvis en oerhört suspekt varians i dessa test. Både vad det gäller viss tydliga och homogena grupper som drabbas, och att ökade medelvärden över -90-talet skulle förklaras av dåliga instrument - återigen med variansen att visa alldeles för högt. Det är inte logiskt, och går såklart inte att bemöta utan att göra sig till åtlöje. Det är väl därför du försöker smita undan.

För att inte vara dum är det anmärkningsvärt att du fortfarande påstår att jag argumenterat emot indicierna i Uppdrag Gransknings program. Eller slingrat mig vad gäller rena fakta om blodvärden och dess varians, onaturliga sådana. Men detta var inget nytt för mig när programmet sändes och min kritik mot det står jag fast vid, ett opedagogiskt upplägg där fakta inte presenterades på ett korrekt sätt. Och UG:s tittare bör till störst del tänkas utgöras av oinsatta betraktare.

Du efterlyser kommentarer om blodvärdena och då kan jag hänvisa till mina inlägg i tråden, månader innan UG sände sitt reportage: (FB) Vintersport och dopingrykten! Samlingstråd /mod
(FB) Vintersport och dopingrykten! Samlingstråd /mod
(FB) Vintersport och dopingrykten! Samlingstråd /mod

Medger dock vissa faktafel i dessa inlägg när jag nu känner mig än mer påläst om blodvärden. Anser du fortfarande att jag inte kan se bortom "inskränkt vilja" att sporten skulle vara/varit ren? Erkänner dock att jag hade velat att det var så men det är fullständigt omöjligt att faktiskt tro det.

Helhetsbilden av blodvärdena som finns i powerpointdokumentet i ett av inläggen säger rent logiskt att runt hälften av utövarna var dopade på 90-talet. Men det är knappast så enkelt att det är den halva som var främst i resultatlistan, vilka individer det rör sig om är mer eller mindre identifierbara men inget klockrent fall som skulle hålla i CAS på grund av bevisbörderegler. På individnivå finns tyvärr inga bekräftade helhetsbilder av värden än, förutom Elofssons och vi vet att Myllylä erkänt EPO-dopning, alltså är alla övriga 50/50 i min värld tills de träder fram likt Elofsson. (Något förenklat, finns vissa italienare som förekommer i Dr Conconis register, finländare och österrikare har åkt fast i efterhand.)

Detta är dock ingenting som ger fog för uttalanden som "alla är dopade" vilket brukar dominera när dopning är på tal. Lika dumt som det är att naivt hålla fast vid att "ingen är dopad utom de som fastnat i kontrollerna", men att anklaga på individnivå utan klara bevis håller jag mig undan från.

Med risk för att gå OT är det dock allt för frestande att inte ställa frågan hur herrn ser på dopning inom världens största sport där de verkligt stora pengarna cirkulerar? Om att självaste Arsene Wenger uttalat att nyförvärv haft alldeles för höga blodvärden vid ankomsten? Om att Dr Fuentes hävdar att om han öppnade munnen skulle spanjorerna få säga farväl till både EM- och VM-guld. Om att medelblodvärdena i somliga italienska klubblag låg nära 50 % Hct (motsvarande HB 17) under 90-talet? Om att självaste Kaiser Franz öppet talat om autolog bloddopning som ett framgångsrecept? En sport där spelskandaler, mutor och systematiserat fusk i form av filmningar och press på domaren i alla situationer är vardag. Själv har jag en teori om att Epo grundlade den moderna ytterbacksrollen. Vad tror du? Likafullt följer jag även denna sport slaviskt och passionerat.

God natt.

"ACO" tar sig in i debatten. Anna Carin Olofsson Zidek - skidskytt.

www.expressen.se/sport/vintersport/hon-trader-fram-jag-har-inget-att-dolja/

"Professorn Alessandro Donati, som bland annat arbetat för Italiens olympiska kommitté, reagerar i programmet på att skidåkarens retikulocytvärden vid ett tillfälle i början av 2000-talet är uppe på nästan tre procent - mer än dubbelt så högt jämfört med normala värden.
– Det är väldigt konstiga värden, väldigt hög sannolikhet för doping, säger Alessandro Donati i SVT-programmet."

ACO: "- Jag har en genetisk järninlagringsrubbring - hemokromatos. Det kan ju vara en anledning."

Tycker hon lämnar en god redogörelse för sina värden. Landslagsläkarna har haft vetskap om det här länge.

Edit: SVT har publicerat en artikel om programmet.

http://www.svt.se/ug/flera-medaljorer-med-hoga-blodvarden-under-os-i-salt-lake-city