2014-02-20, 07:49
  #18625
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Du gör här två helt godtyckliga antaganden - som fö naturligtvis båda har vederlagts tidigare. Det ena är att en till blodet tillförd fettlöslig substans fördelar sig jämnt i kroppsfettet. Det antagandet förutsätter, bortsett från att diffusionstiden måste vara tillräcklig, att kroppens fettdepåer är anatomiskt förbundna med varandra, så att de fungerar som en sammanhängde, kontinuerlig fettväv, viket de i allmänhet inte gör på normalviktiga människor. Det andra antagandet är att den fettlösliga substansen måste ha tillförts som en bolusdos vid ett enda tillfällen. Om tillförseln har varit kontinuerlig, eller skett vid ett upprepat antal tillfällen, gäller ditt resonemang inte alls - också om antagandet att fettlösliga substanser till slut fördelar sig jämnt i kroppsfettet skulle hålla.

Det här med amatörfoliehattar på diskussionsfora som tror att de är Kung Gud Allvetande skulle vara underhållande om det inte vore för det elände de ställer till med. Om du nu är bättre än jag på biokemi, varför kan du inte utnyttja detta professionellt, i stället för att befinna dig i en tillvaro som uppenbarligen är så fri från yrkeskrav att du har tid att vara forumrättshaverist på heltid?


I alla fall i domen står inget om och hur fettet skulle fördela sig skevt i kroppen mellan olika delar av kroppsfettet. Ingen har heller avgett några sådana förklaringar i den här tråden till mig.

Det du säger ovan skulle kanske kunna ha viss relevans om man sprutar in litet tiopental i magfett och sedan påstår att tiopentalhalten då bör bli lägre i lårfett. Jag har dock inte hört någon referera eller citera någon slags undersökningar eller studier som gör gällande att tiopental som sprutas in direkt i blodet skulle fördela sig väldigt påtagligt olika i olika fettdepåer i kroppen. Och än mindre någon slags kvantifieringar av något sådant. En rimlig slutsats är väl därför att det inte finns några sådana studier eller undersökningar eller att resultaten av dessa varit att tiopental i blodet fördelas relativt jämnt mellan olika fettdepåer i kroppen.

Sedan är det väl så att du är bättre än mig på biokemi. Men eftersom du själv tycker att det är rätt att avliva bebisar med 80 % av hjärnan borta och postar inlägg i den här tråden där du flabbar åt kristen etik i sjukvården så är väl en rimlig slutsats att dina postningar är utpräglade partsinlagor. Jag påstår att det du pysslar med är att efter bästa förmåga försöka blanda bort korten för att få läsarna att dra de slutsatser du vill. Och dylikt är väl inte ovanligt här på Flashback. Att du har utbildning i närliggande ämnen underlättar väl för dig att göra detta. Jag litar klart mer på rättens/Socialstyrelsens oberoende expert Mörland, RMV och finska RMV än på figurer som dig och datja i den här tråden.

Men visst ägnar jag för mycket tid åt den här tråden. Men det beror på att jag tycker att sådana som du, datja, Sikhander m fl kommer för lätt undan. I förrgår ägnade jag två timmar på kvällen åt att skriva inlägg och sedan en timme på morgonen men hann ändå bara nätt och jämnt klart. Så jag har väl tidvis försökt pausa mitt deltagande i tråden. Signaturen mace2442 är väl den debattör som går bäst att strunta i eftersom h*n är den som mest omaskerat upprepar samma sakar med relativt korta intervall. Clodius är ungefär likadan men lyckas få sina inlägg att låta mer vederhäftiga.
Citera
2014-02-20, 08:12
  #18626
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Alla, även jag själv, håller väl med om att utgångspunkten att värdet är ”orimligt” (eftersom det i känd litteratur inte verkar finnas några fall med lika hög uppmätt tiopentalkoncentration) kan vara en vettig infallsvinkel.

Men om man sedan studerar saken närmare och ser att över 60 % av tiopentalet kan finnas kvar i fångar vid avrättning med 3 g tiopental (Koniaris inlägg i The Lancet år 2005) och att en liten bebis vid en överdoser om 10 ggr verkar ha haft något typ mer än hälften kvar i blodet efter 72 timmar (medan bebisar som fått normaldoser inte haft nästan något kvar) enligt Hellström-Westas refererade studie från 2009 (alltså från året efter babyn Linnea dog) så hamnar saken i ett annat ljus. Såvida man inte är kollega och arbetskamrat till den åtalade läkaren, verkar det som.

Du glömmer också att rättens/Socialstyrelsens oberoende expert Mörland efter att ha studerat saken närmare kom fram till att den uppmätta tiopentalhalten orsakades av en tiopentalinjektion som var allra minst 125 mg i samband med döden (den åtalade läkaren hade en 250 mg-tiopentalspruta på sjuksalen som hon påstod att hon sedan destruerat ”oanvänd”).
...
Det som oavsett kvarstår efter alla krumbuktur är att värdet inte är bortom rimligt tvivel representativt för en viss gärning. (Den som Claeson hävdade.)

Krister Nilsson avslutar sitt utlåtande med slutsatsen att det enda han kan konstatera är att RMV redovisat ett enastående högt mätvärde. Om du någon gång lyssnade på huvudförhandlingen skulle du höra att samtliga åklagarens vittnen (Nilsson, Mörland, Dahlqvist m.fl.) där uttrycker sig ännu mer skeptiskt inför vilka slutsatser man kan dra av detta extrema värde. Bland klinikerna råder till exempel total enighet om att det hade lämnats utan avseende i en vårdsituation.
Citera
2014-02-20, 09:16
  #18627
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Det som oavsett kvarstår efter alla krumbuktur är att värdet inte är bortom rimligt tvivel representativt för en viss gärning. (Den som Claeson hävdade.)

Krister Nilsson avslutar sitt utlåtande med slutsatsen att det enda han kan konstatera är att RMV redovisat ett enastående högt mätvärde. Om du någon gång lyssnade på huvudförhandlingen skulle du höra att samtliga åklagarens vittnen (Nilsson, Mörland, Dahlqvist m.fl.) där uttrycker sig ännu mer skeptiskt inför vilka slutsatser man kan dra av detta extrema värde. Bland klinikerna råder till exempel total enighet om att det hade lämnats utan avseende i en vårdsituation.
Det 8av mig fetade): Ja. man hade genast ordinerat ett omprov. Hade man sedan vetat att hur provet var taget hade man givetvis bara ryckt på axlarna åt svaret.

RMVs mäkliga hållning att ". I det granskade ärendet har det inte funnits anmärkningar om provets beskaffenhet i den dokumentation som granskats"" Är ju snudd på verklighetsförfalskning!

Tacka tusan att dokumentationen inte säger något om "provets beskaffenhet". Det ska ju analysen visa!


Dokumentationen säger väl i bästa fall hur och var provet är taget. Innehållet i provet analyserades ju efteråt endast med gaskromatograf och förhållandena mellan kroppseget innehåll och innehåll av nedbrutet material vet vi ingenting om trots RMVs märkliga skrivelse Däremot vill man fåt det att se ut som om allt var i sin ordning.

Det var det inte!

EDIT För att förkomma allt försvar av RMV vill jag återigen betona att vid ett provsvar inom ett rimligt intervall hade man kanske, som kliniker, kunnat acceptera provtagningen men i detta fall med ett så pass extremt svar: Aldrig!

Enbart provtagningen skulle kunna skapa "rimligt tvivel" vid diagnostiseringen av, exempelvis, anemi.

Det tror jag de, i tråden, kvarvarande kliniskt verksamma fysiologerna och läkarna håller med mig om.

Om det inte gör det i en rättssal måste reglerna ändras.
__________________
Senast redigerad av NurseRatched 2014-02-20 kl. 09:27.
Citera
2014-02-20, 11:41
  #18628
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Alla, även jag själv, håller väl med om att utgångspunkten att värdet är ”orimligt” (eftersom det i känd litteratur inte verkar finnas några fall med lika hög uppmätt tiopentalkoncentration) kan vara en vettig infallsvinkel.

Men om man sedan studerar saken närmare och ser att över 60 % av tiopentalet kan finnas kvar i fångar vid avrättning med 3 g tiopental (Koniaris inlägg i The Lancet år 2005) och att en liten bebis vid en överdoser om 10 ggr verkar ha haft något typ mer än hälften kvar i blodet efter 72 timmar (medan bebisar som fått normaldoser inte haft nästan något kvar) enligt Hellström-Westas refererade studie från 2009 (alltså från året efter babyn Linnea dog) så hamnar saken i ett annat ljus. Såvida man inte är kollega och arbetskamrat till den åtalade läkaren, verkar det som.

Du glömmer också att rättens/Socialstyrelsens oberoende expert Mörland efter att ha studerat saken närmare kom fram till att den uppmätta tiopentalhalten orsakades av en tiopentalinjektion som var allra minst 125 mg i samband med döden (den åtalade läkaren hade en 250 mg-tiopentalspruta på sjuksalen som hon påstod att hon sedan destruerat ”oanvänd”).

Den som möjligen står fast vid slutsatsen att värdet är ”orimligt” även efter att ha tagit del av den rapport som rättens/Socialstyrelsens oberoende expert Mörland skrev är väl den åtalade läkarens kollega Per-Arne Lönnqvist, vilket väl är förståeligt. Försvarets vittne Göran Wahlström säger något om att värdet 2000 mikrogram/gram inte är ”realistiskt” men utvecklar inte sin argumentation i det avseendet. Han lanserar också någon slags fett-teori men redogör inte för om och hur fett skulle kunna koncentreras avsevärt olika hög grad i olika delar av kroppen, och verkar inte göra några påståenden i det avseendet. Det han säger är att skillnaden i koncentrationen av tiopental i fett efter ett tag brukar bli mycket högre (53 ggr enl Wahlström) än i blodet, vilket ingen verkar tycka vara en konstig eller uppseendeväckande upplysning. Eftersom tiopental i normalfallet ju skall försvinna ur blodet tämligen omgående vid normala doser så är väl Wahlströms synpunkter angående fett och tiopental inte speciellt anmärkningsvärda. Inte ens jag själv tycker väl att det. Vitsen med Wahlströms påpekanden skulle väl möjligen kunna vara att små mängder tiopental skulle kunna finnas kvar i kroppen genom fettinlagring efter längre tid vilket skulle kunna stärka teorin att äldre doser skulle kunna påverka mätvärdet litet uppåt genom kontamination. Wahlström kommer dock inte med några kvantifieringar i det här avseendet. Varken Wahlström eller någon annan verkar dock i domens material hävda att tiopental i fett skulle kunna åstadkomma några fantastiska anrikningsprocesser som skulle kunna förklara ett mångdubbelt högre mätvärde än det som borde ha uppmätts.

Sedan vill jag påpeka att rättens/Socialstyrelsens oberoende expert Mörland inte trodde på någon påtaglig påverkan på mätvärdet p g a fettkontamination.

Om vi tittar på vad Krister Nilsson och Rune Dahlqvist säger så verkar de väl anse att det mest sannolika är att babyn fått en massiv tiopentaldos i anslutning till döden. Så här sammanfattar man deras synpunkter i domen:

”Det är nämligen mot den bakgrunden, alltså att Linnéa skulle ha haft en koncentration om 2000μg tiopental per gram blod i det från henne tagna lårvensblodet, som Krister Nilsson och Rune Dahlqvist har uttalat att det mest sannolika händelseförloppet är att tiopental har tillförts i en mycket stor dos nära före döden. Rune Dahlqvist har senare, efter att ha tagit del av Jörg Mörland utlåtande, i likhet med denne, uttalat att det mest sannolika är att en mycket hög dos tiopental injicerats strax före, strax efter eller både före och efter dödens inträde. Det kan alltså konstateras att analysresultatet är av synnerligen stor, för att inte säga avgörande betydelse i målet.”

Den bild du ger av expertutlåtandena måste väl därför karakteriseras som ren lögn. Visst, Krister Nilsson diskuterar en hel del hypotetiska felkällor. Men han står fast vid sin slutsats att de mest sannolika verkar vara att babyn fått en massiv tiopentaldos i anslutning till döden. Han utvecklar inte sannolikheten för de möjliga felkällor han anger och går inte heller in i något mer detaljerat resonemang om rimligheten i dessa felkällor.

Sedan vill jag som sagt påpeka att rättens/Socialstyrelsens oberoende expert Mörland inte trodde på någon påtaglig påverkan på mätvärdet p g a fettkontamination.

Jag vill också återigen påpeka att tingsrätten inte tordes använda möjlig fettkontamination som argument för att fria. Och det beror sannolikt på att all kontamination rent logiskt borde utgöra en ”spädning” av det ursprungliga innehållet i blodkärlet som snarare sänker än höjer koncentrationen av det ämne (tiopental) som sprutats in i kärlsystemet i provmaterialet.

Problemet med att åberopa olika felkällor som kan ha påverkat mätvärdet är att de i regel skulle sänka mätvärdet snarare än att höja det. Det som skulle kunna höja mätvärdet är väl om man spätt för litet i den s k ”mellanspädningen” om 10 ggr. Men även om man inte spätt något alls vid denna mellanspädning så hamnar man ändå på en tiopentalnivå på minst 210 mikrogram/gram, vilket är 14 ggr mer än de 15 mikrogram/gram som rättens oberoende expert Mörland ansåg skulle kunna förklaras av eventuella, tidigare EJ JORNALFÖRDA tiopentaldoser (som dessutom skall ha varit 3 ggr så stora som normaldoser). Och det har har man naturligtvis undvikit att nämna i domen.











1) Man säger kanske inte ”späda ut” om man blandar ut någon slags röra med litet kompaktgrafitjärns-pulver iblandat med 2 dl grädde. Men koncentrationen av kompaktgrafitjärn i den nya röran med grädde blir ändå lägre. Motsvarande resonemang kan man använde för tiopental i blod som blandas ut med fett.

2) Mja, om vi nu har ett mätvärde på 210-2000 mikrogram/gram som inte kan förklaras med eventuella, tidigare injektioner utan måste förklaras med en injektion på sjuksalen och läkaren påstår att hon destruerat den tiopentalspruta på 250 mg som fanns på sjuksalen oanvänd efter att babyn dött så bör det rimligen vara väldigt svårt att dra någon annan slutsats än att läkaren ljuger på den punkten och var den som injicerade tiopentalet. Jag har i och för sig hört teorier i tråden om att tiopentalet kan ha sprutats in på bårhuset och liknande. Domstolarna brukar dock oftast underkänna den typen av argumentation. Kommer här osökt att tänka på när rätten inte köpte Henning Sjöströms argument att hans klients (Keith Cederholms son) mordoffer kunde ha ”hoppat” mot kniven.

3) Jo, att föräldrarna inte minns någon injektion specifikt i dödsögonblicket är väl ett minus. Även om jag tidigare redovisat en rimlig förklaring till detta så kvarstår väl faktum att detta utgör ett minus för åklagarsidan. Jag har dock som sagt inte sett några förarbeten, någon rättspraxis eller doktrin som säger att den här typen av brist i vittnesbevisningen skall väga tyngre än läkarens egna påstående att hon destruerat den tiopentalspruta hon hade på sjuksalen ”oanvänd” i kombination med den tekniska bevisningen. Att döma av Kaj Linna-fallet, där ett vittne tvärsäkert inte gav rätt svar på frågan röd eller vit bil, verkar den här typen av brister i vittnesbevisningen inte väga så tungt.


1) Att likna flickans kroppsfett med en kanna grädde eller för den delen matolja är ingen relevant liknelse. Snarare kan man likna det vid små smörkulor, och det är på intet sett självklart att hydrofoba ämnen fördelas jämnt i detta. Snarare tvärt om. Du måste utom allt rimligt tvivel visa att provet var representativt. Hittills har du inte övertygat. Hamilkar har skrivit utmärkt om detta i ett ovanstående inlägg.
2) Obegriplig argumentation. Det finns inget som tyder på att flickan fick en thiopental injektion i samband med döden, men om vi förutsätter att så skedde, varför peka ut läkaren? Thiopentalsprutan på rummet? Javisst, men den kan ha använts av någon annan (läkaren är inte säker på att thiopentalet destruerades, och en spruta kan bytas ut mot en annan liknande) och viktigare så finns det ju mer thiopental i universum än det som fanns i sprutan. Osannolikt? Knappast mer osannolikt än att en läkare på ett fullständigt ologiskt sätt skulle mördat ett döende barn.
3) Din "rimliga förklaring" är att föräldrarna skulle ljuga för att skydda läkaren och sig själva mot den rättsprocess de själva initierat. Fullständigt snömos med andra ord!

Slutligen. Vi har fri bevisprövning i Sverige, och det innebär att försvaret har rätt att ifrågasätta bevisning på i princip vilka grunder som helst. Dina försök att på formella grunder driva en linje om att läkaren skulle vara skyldig är därför ingen framkommlig väg. Vidare, det är sant att jag till viss del upprepat samma argumetn, men det beror ju på att du aldrig har lyckats avvisa dem - oftast försöker du inte ens. Dina försök att använda Flashback för att förtala en sannolikt helt oskyldig läkare skall inte få stå oemotsagda.
Citera
2014-02-20, 19:32
  #18629
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Alla, även jag själv, håller väl med om att utgångspunkten att värdet är ”orimligt” (eftersom det i känd litteratur inte verkar finnas några fall med lika hög uppmätt tiopentalkoncentration) kan vara en vettig infallsvinkel.

Men om man sedan studerar saken närmare och ser att över 60 % av tiopentalet kan finnas kvar i fångar vid avrättning med 3 g tiopental (Koniaris inlägg i The Lancet år 2005) och att en liten bebis vid en överdoser om 10 ggr verkar ha haft något typ mer än hälften kvar i blodet efter 72 timmar (medan bebisar som fått normaldoser inte haft nästan något kvar) enligt Hellström-Westas refererade studie från 2009 (alltså från året efter babyn Linnea dog) så hamnar saken i ett annat ljus. Såvida man inte är kollega och arbetskamrat till den åtalade läkaren, verkar det som.

Och trots de extremfall PCuri nämner så hade ingen av de personerna en koncentration i sitt blod på över 400 mikrogram....

Det normala för en fånge är att ha 5 mikrogram kvar.

Vi ska alltså slå det mest extrema fallet någonsin med fem gånger.
Sen är det ju rätt roligt att PCuri själv faktiskt hjälper till att bevisa hur orimligt hans eget påstående är.
Om vi utgår från att det var 60% kvar så skulle alltså flickan vid döden ha haft en koncentration på över 3300 mikrogram per gram blod. Nu är vi alltså uppe på en spruta på över 30 ml för att få till den den dosen.

Det då trots att det bara gavs en enda 5 ml spruta till flickan.

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Du glömmer också att rättens/Socialstyrelsens oberoende expert Mörland efter att ha studerat saken närmare kom fram till att den uppmätta tiopentalhalten orsakades av en tiopentalinjektion som var allra minst 125 mg i samband med döden (den åtalade läkaren hade en 250 mg-tiopentalspruta på sjuksalen som hon påstod att hon sedan destruerat ”oanvänd”).

Nä han glömmer inte det. Mörland har aldrig någonsin kommit fram till något sådant utan det är bara en ren lögn och efterhandskonstruktion från PCuri.

Eftersom PCuri fortsätter att ljuga om Mörlands uttalande så tar vi det i repris
"Han tror att en tillförsel av en relativt liten mängd, 5 ml, av en 2,5-procentig lösning, dvs. 125 mg tiopental, hade kunnat räcka om dosen hade getts efter döden."

Dvs inte i samband med utan enbart efter.
I domen skriver rätten att flickan levde "allt från någon eller några minuter till upp till en timme" (dommen sid 31) efter att sprutan gavs. Därmed gäller inte Mörlands påstående och PCuris lögn faller ihop som ett korthus (igen)

Sen försöker PCuri återigen få det att framstå som att det skulle ha getts en 10 ml spruta till flickan. Det är en ren lögn även det.
I dommen på sid 52 och 53 avges vitnesssmål som fastställer att så inte var fallet.
I dommen på sid 31 fastställs det också att det inte var tiopental i sprutan.

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Den som möjligen står fast vid slutsatsen att värdet är ”orimligt” även efter att ha tagit del av den rapport som rättens/Socialstyrelsens oberoende expert Mörland skrev är väl den åtalade läkarens kollega Per-Arne Lönnqvist,
Sedan vill jag påpeka att rättens/Socialstyrelsens oberoende expert Mörland inte trodde på någon påtaglig påverkan på mätvärdet p g a fettkontamination.

Även detta är naturligtvis en ren lögn.
När det gäller bedömningen av vad som är rimligt och inte så är det rätten som står för det i sin sammanfattning:

"En annan omständighet som samtliga experter i stort sett har varit eniga om är att en så
hög koncentration som 2000μg/g blod är så exceptionell och extrem att den i sig ger
skäl till ett ifrågasättande av analysresultatet" (domen sid 13-14)


Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Om vi tittar på vad Krister Nilsson och Rune Dahlqvist säger så verkar de väl anse att det mest sannolika är att babyn fått en massiv tiopentaldos i anslutning till döden. Så här sammanfattar man deras synpunkter i domen:

”Det är nämligen mot den bakgrunden, alltså att Linnéa skulle ha haft en koncentration om 2000μg tiopental per gram blod i det från henne tagna lårvensblodet, som Krister Nilsson och Rune Dahlqvist har uttalat att det mest sannolika händelseförloppet är att tiopental har tillförts i en mycket stor dos nära före döden. Rune Dahlqvist har senare, efter att ha tagit del av Jörg Mörland utlåtande, i likhet med denne, uttalat att det mest sannolika är att en mycket hög dos tiopental injicerats strax före, strax efter eller både före och efter dödens inträde. Det kan alltså konstateras att analysresultatet är av synnerligen stor, för att inte säga avgörande betydelse i målet.”

Den bild du ger av expertutlåtandena måste väl därför karakteriseras som ren lögn. Visst, Krister Nilsson diskuterar en hel del hypotetiska felkällor. Men han står fast vid sin slutsats att de mest sannolika verkar vara att babyn fått en massiv tiopentaldos i anslutning till döden. Han utvecklar inte sannolikheten för de möjliga felkällor han anger och går inte heller in i något mer detaljerat resonemang om rimligheten i dessa felkällor.


Den enda som står för lögner här är PCuri.

Krister Nilsson och Rune Dahlqvist har alltså fått i uppdraget att förklara hur man skulle kunna få till ett mätvärde på 2000 mikrogram per gram blod.

Om man sen istället citerar vad de anser om ett sådant mätvärde så blir det då enligt följande.

Koncentrationen av 2 000 μg tiopental per gram blod har aldrig uppmätts tidigare. Den är
helt orimlig. (Krister Nilsson, Dommen sid 63).

Han kan inte säga att Linnéa dog av tiopentalförgiftning. (Rune Dahlqvist - domen sid 84).

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Jag vill också återigen påpeka att tingsrätten inte tordes använda möjlig fettkontamination som argument för att fria. Och det beror sannolikt på att all kontamination rent logiskt borde utgöra en ”spädning” av det ursprungliga innehållet i blodkärlet som snarare sänker än höjer koncentrationen av det ämne (tiopental) som sprutats in i kärlsystemet i provmaterialet.

Inte heller detta är sant utan Rätten har konstaterat att bristerna hos RMV är så allvarliga att fallet redan är avgjort innan man hinner ta upp provtagningen.


Sen kan vi faktiskt bara för skojs skull konstatera att även Rune Dahlqvist säger minst 20 ml tiopentallösning för att nå upp till det påstådda mätvärdet.

dvs 4 gånger mer än vad den enda sprutan rymde.
Återigen så kan vi konstatera att innan PCuri kan förklara hur han ska få in minst 500 mg tiopental i en klar ofärgad 5 ml spruta så har han återigen bevisat att läkaren är oskyldig

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Mja, om vi nu har ett mätvärde på 210-2000 mikrogram/gram som inte kan förklaras med eventuella, tidigare injektioner utan måste förklaras med en injektion på sjuksalen och läkaren påstår att hon destruerat den tiopentalspruta på 250 mg som fanns på sjuksalen oanvänd efter att babyn dött så bör det rimligen vara väldigt svårt att dra någon annan slutsats än att läkaren ljuger på den punkten och var den som injicerade tiopentalet.

För det första finns det då inget sådant mätvärde på flickans blod.
För det andra säger både Rune Dahlqvist och Jörg Mörland säger att det mycket väl kan ha getts efter döden.
Sen är det fortfarande så att vitnena säger att det inte har getts någon 10 ml spruta i dag heller.
PCuri har ju ovan själv bevisat att det hade krävts minst tre sådana sprutor dessutom.

Därmed kan man dra en mycket mer logisk slutsats. Läkaren gav inte en dödande dos från en spruta som inte fanns.

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Jo, att föräldrarna inte minns någon injektion specifikt i dödsögonblicket är väl ett minus. Även om jag tidigare redovisat en rimlig förklaring till detta så kvarstår väl faktum att detta utgör ett minus för åklagarsidan. Jag har dock som sagt inte sett några förarbeten, någon rättspraxis eller doktrin som säger att den här typen av brist i vittnesbevisningen skall väga tyngre än läkarens egna påstående att hon destruerat den tiopentalspruta hon hade på sjuksalen ”oanvänd” i kombination med den tekniska bevisningen.

Även detta är ju då en lögn från PCuri.
Det finns vitnessmål som säger att flickan levde långt efter injektionen.
Samma vitnen visar också att det inte var tal om den sprutan idag heller.
Någon teknisk bevisning som godtas av domstol föreligger inte överhuvudtaget.
Citera
2014-02-20, 19:37
  #18630
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Först en liten språkkorrigering. Ordet "dom" stavas i bestämd form singularis "domen"!

Du har vid ett par tillfällen, senast i inlägg #18566 skrivit att "Analysen skedde på ett okalibrerat instrument som dessutom hade flyttats efter kalibrerna …" Har du belägg för det påståendet? I så fall vore jag tacksam för uppgift om källa!


Har inte hittat min orginalkälla men jag har en bekräftelse på flytten och att man inte har kalibrerat om efter den:
"De har inte kalibrerat om när de har bytt lokaler men kontrollerna har gjorts." (dommen sid 74, Gunilla Thelander:s vitnessmål)
Citera
2014-02-20, 21:00
  #18631
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Sant men det bör nämnas att han gör det med en rad förbehåll och anger att den troligen nödvändiga mängden är betydligt större under åklagarens angivna förutsättningar. I huvud förhandlingen nämner han reservationslöst att ett sådant mätvärde hade varit obrukbart i klinisk verksamhet.

(Sedan avgör domstolen bara om den åtalade är skyldig ingen eventuell annan om jag ska fortsätta att klyva hår. )

Det är korrekt.
Även Runde Dahlqvist stödjer min 20 ml.
Per Arne Lönnqvist anger betydligt högre mängder med upp till 89 ampuller tiopental och då är han den enda professorn vi har i barnanestesi och barnintensivvård.

Bara det gör att det mer än väl finns fog för rimliga tvivel om vad som är minsta möjliga injektion. Eftersom en rätt då ska ta den tilltalades parti fram till att motsatsen har bevisats så ska man strikt talat då utgå från 89 ampuller. Undra om ALB ens hade så mycket i förråden
Citera
2014-02-21, 00:06
  #18632
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mace2442
Har inte hittat min orginalkälla men jag har en bekräftelse på flytten och att man inte har kalibrerat om efter den:
"De har inte kalibrerat om när de har bytt lokaler men kontrollerna har gjorts." (dommen sid 74, Gunilla Thelander:s vitnessmål)

Tack för den källupplysningen. Jag har nu lyssnat igenom det aktuella avsnittet av Hurtigs förhör med GT och jag kan bara konstatera att den här frågan om kalibrering är tekniskt rätt komplicerad och om det inte är så att du är väl insatt i och förstår hur man arbetar sådant på kemiska laboratorier och hur RMV:s arbetssätt uppfyller med Swedacs krav så skulle jag föreslå att du slutar dra upp den här punkten och anföra den som kritik. Jag tycker nämligen inte att den här tråden är rätt forum för en närmare debatt om hur man arbetar med kalibrering respektive kontroll genom medverkan i externa kontrollprogram. Den senaste jämförelse som gjordes av metoden utfördes f.ö. 2007 och då påvisade RMV 11 µg/g mot förväntade 15 µg/g, dvs RMV:s metod underskattade koncentrationen. Den refenslösning som det "tjatats" om i sammanhanget bereddes 1998 och användes för kalibreringen 1999. Den har sedan inte använts eftersom det inte varit nödvändigt mht resultaten från de externa kontrollerna.

F.ö. så stavas ordet "dom" i bestämd form singularis fortfarande "domen" enl. SAOL.
Citera
2014-02-21, 01:18
  #18633
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Det som oavsett kvarstår efter alla krumbuktur är att värdet inte är bortom rimligt tvivel representativt för en viss gärning. (Den som Claeson hävdade.)

Krister Nilsson avslutar sitt utlåtande med slutsatsen att det enda han kan konstatera är att RMV redovisat ett enastående högt mätvärde. Om du någon gång lyssnade på huvudförhandlingen skulle du höra att samtliga åklagarens vittnen (Nilsson, Mörland, Dahlqvist m.fl.) där uttrycker sig ännu mer skeptiskt inför vilka slutsatser man kan dra av detta extrema värde. Bland klinikerna råder till exempel total enighet om att det hade lämnats utan avseende i en vårdsituation.


Mja, med tanke på den information tingsrätten uppenbarligen medvetet utelämnade beträffande miniminivån på det tiopental finska RMV mätte på (som ju hade blivit problematiskt att komma runt om man ville skriva ihop en friande dom) så tvivlar jag på att referaten i domens bilagor låter mer mindre förmånliga än utlåtandena i rätten. Och att Mörland skulle ha sagt något som skulle vara mer förmånligt för läkaren i rätten än vad som refereras i domen eller ståt i hans rapport förefaller definitivt inte trovärdigt. Anledningen till att du gör detta påstående tror jag är att det inte brukar gå att få ut bandinspelningarna från domstolsförhandlingarna mer än några veckor. Då kan du påstå vad du vill utan att läsarna kan kontrollera detta.

Men läser man vad Krister Nilsson säger i domens bilagor så framgår i alla fall att Krister Nilsson trots alla de möjliga felkällor han radar upp ändå står fast vid sin tidigare slutsats (nämligen att det mest sannolika är att mätvärdet orsakades av en överdos av tiopental i samband med att babyn dog).

”Han står fortfarande bakom sin slutsats. Han kan inte uttala sig om vilken förklaring som är mer rimlig än någon annan. Han anser dock att man måste överväga att utesluta andra alternativ än huvudspåret.”

I domen tolkar man Krister Nilsson så här:

”Det är nämligen mot den bakgrunden, alltså att Linnéa skulle ha haft en koncentration om 2000 μg tiopental per gram blod i det från henne tagna lårvensblodet, som Krister Nilsson och Rune Dahlqvist har uttalat att det mest sannolika händelseförloppet är att tiopental har tillförts i en mycket stor dos nära före döden.”

Krister Nilsson verkar alltså tycka att även om förklaringen att mätvärdet 2000 mikrogram/gram orsakats av en injektion nära döden inte är ”rimlig” så är den ”huvudspåret” och ”mest sannolik”, typ. Kanske skall man tolka honom som att han menar att denna förklaring är ”minst osannolik” enligt hans sätt att se. I TV4:s program om det här fallet svarade han på frågan om han ansåg att mätvärdet kunde ha en naturlig förklaring ”inte i min värld”. Man skulle kunna tolka detta som att han vid det laget uteslöt naturliga förklaringar typ att eventuella, tidigare ej journalförda injektioner skulle ha kunnat orsaka mätvärdet men förutom huvudspåret att injektionen getts i samband med döden också höll öppet för eventuella mätfel och liknande. Och det är väl en rätt rimlig utgångspunkt verkar det som. Rune Dahlqvist och rättens/Socialstyrelsens oberoende expert Mörland som, i olika grad, gick vidare med att studera fallet verkar vara mindre benägna att se felkällor som en osäkerhetsfaktor, framför allt Mörland som ju kommer fram till att halten orsakades av en tiopentalinjektion om allra minst 125 mg i samband med döden (läkaren hade erkänt att hon hade en 250 mg tiopentalspruta på sjuksalen men påstår att hon destruerat den ”oanvänd” efter att babyn dött).

Det man möjligen ur Dahlqvists och Mörlands utlåtanden kan anföra till läkarens fördel är att de till skillnad från (svenska) RMV inte vill fastslå att babyn verkligen dog av tiopentalet (i det här sammanhanget bör vi komma ihåg att den uppmätta morfinhalten var 10 ggr högre än den journalförda ). Att Mörland i sin rapport inte med säkerhet ville fastslå att babyn dog av den tiopentalöverdos som han visserligen konstaterat innebar också att åklagaren justerade åtalet till att även omfatta den alternativa brottsrubriceringen ”försök till dråp”. Min egen kommentar till det sistnämnda är väl att detta borde utgöra fullt tillräcklig ”rabatt” för läkaren i det här fallet och att min egen uppfattning är att det var fråga om ett mord snarare än dråp. Men, men, jag tror att fotboja eller någon månad på Hinseberg och att bli avplockad läkarlegitimationen hade inneburit tillräcklig allmänpreventiv effekt.

Nu blir det dock tyvärr tvärtom. Nu får läkare och annan sjukvårdspersonal runt om i landet signalen att det går att komma undan med vad som helst. Detta ökar sannolikt risken för flera sådana här fall som Salme, 93, som man försökte törsta ihjäl:

Salme, 93, var nära att törsta ihjäl

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article15704388.ab


Måste också komma med en till reflektion angående det här med felkällor.

Om det brottsliga hade varit för låg halt av ett ämne, och dessutom ett ämne som förekommit naturligt i kroppen, som t ex kalium, så hade det kanske varit svårare att avskriva eventuella felkällor man listar (man kan ju tänka sig att sjukvårdspersonalen inte hållit koll på patientens natrium/kalium-balans vilket då gett hjärnskador). Men har du ett ämne som inte brukar finnas i kroppen och inte ens brukar förekomma som miljögift, som t ex tiopental eller kompaktgrafitjärn, så blir det väldigt svårt att skala ner uppmätta halter. Det man då får pröva med för att kunna få ner halten blir då möjliga spädningsfel och mätfel, vilket också varit det tingsrätten satsat på. Men eftersom man har ungefär samma värden från två olika labb som mätt med olika metoder, varav det ena labbet är ackrediterat för mätmetoden (finska RMV) så återstår då bara eventuella spädningsfel. Vilket blev det tingsrätten satsade på. Och även om man utgår ifrån maximalt spädningsfel, d v s att man på svenska RMV varit så klantig att man inte spätt något alls så kommer man inte längre ner än till 210 mikrogram/gram. Och det är bra mycket högre än de 15 mikrogram/gram som rättens/Socialstyrelsens oberoende expert Mörland ansåg skulle kunna förklaras av eventuella, tidigare ej journalförda tiopentalinjektioner (som dessutom skulle ha varit 3 ggr så stora som normalt).
Citera
2014-02-21, 01:19
  #18634
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius


Citat:
Ursprungligen postat av PCuri

1) Man säger kanske inte ”späda ut” om man blandar ut någon slags röra med litet kompaktgrafitjärns-pulver iblandat med 2 dl grädde. Men koncentrationen av kompaktgrafitjärn i den nya röran med grädde blir ändå lägre. Motsvarande resonemang kan man använde för tiopental i blod som blandas ut med fett.

2) Mja, om vi nu har ett mätvärde på 210-2000 mikrogram/gram som inte kan förklaras med eventuella, tidigare injektioner utan måste förklaras med en injektion på sjuksalen och läkaren påstår att hon destruerat den tiopentalspruta på 250 mg som fanns på sjuksalen oanvänd efter att babyn dött så bör det rimligen vara väldigt svårt att dra någon annan slutsats än att läkaren ljuger på den punkten och var den som injicerade tiopentalet. Jag har i och för sig hört teorier i tråden om att tiopentalet kan ha sprutats in på bårhuset och liknande. Domstolarna brukar dock oftast underkänna den typen av argumentation. Kommer här osökt att tänka på när rätten inte köpte Henning Sjöströms argument att hans klients (Keith Cederholms son) mordoffer kunde ha ”hoppat” mot kniven.

3) Jo, att föräldrarna inte minns någon injektion specifikt i dödsögonblicket är väl ett minus. Även om jag tidigare redovisat en rimlig förklaring till detta så kvarstår väl faktum att detta utgör ett minus för åklagarsidan. Jag har dock som sagt inte sett några förarbeten, någon rättspraxis eller doktrin som säger att den här typen av brist i vittnesbevisningen skall väga tyngre än läkarens egna påstående att hon destruerat den tiopentalspruta hon hade på sjuksalen ”oanvänd” i kombination med den tekniska bevisningen. Att döma av Kaj Linna-fallet, där ett vittne tvärsäkert inte gav rätt svar på frågan röd eller vit bil, verkar den här typen av brister i vittnesbevisningen inte väga så tungt.


1) Att likna flickans kroppsfett med en kanna grädde eller för den delen matolja är ingen relevant liknelse. Snarare kan man likna det vid små smörkulor, och det är på intet sett självklart att hydrofoba ämnen fördelas jämnt i detta. Snarare tvärt om. Du måste utom allt rimligt tvivel visa att provet var representativt. Hittills har du inte övertygat. Hamilkar har skrivit utmärkt om detta i ett ovanstående inlägg.

2) Obegriplig argumentation. Det finns inget som tyder på att flickan fick en thiopental injektion i samband med döden, men om vi förutsätter att så skedde, varför peka ut läkaren? Thiopentalsprutan på rummet? Javisst, men den kan ha använts av någon annan (läkaren är inte säker på att thiopentalet destruerades, och en spruta kan bytas ut mot en annan liknande) och viktigare så finns det ju mer thiopental i universum än det som fanns i sprutan. Osannolikt? Knappast mer osannolikt än att en läkare på ett fullständigt ologiskt sätt skulle mördat ett döende barn.

3) Din "rimliga förklaring" är att föräldrarna skulle ljuga för att skydda läkaren och sig själva mot den rättsprocess de själva initierat. Fullständigt snömos med andra ord!

Slutligen. Vi har fri bevisprövning i Sverige, och det innebär att försvaret har rätt att ifrågasätta bevisning på i princip vilka grunder som helst. Dina försök att på formella grunder driva en linje om att läkaren skulle vara skyldig är därför ingen framkommlig väg. Vidare, det är sant att jag till viss del upprepat samma argumetn, men det beror ju på att du aldrig har lyckats avvisa dem - oftast försöker du inte ens. Dina försök att använda Flashback för att förtala en sannolikt helt oskyldig läkare skall inte få stå oemotsagda.



Jag svarar punkt för punkt:

1) Jag försökte inte göra någon ämnesmässig liknelse. Jag kunde läka gärna skrivit en röra bestående av gurkmajonäs och litet kompaktgrafitjärn-pulver som man sedan blandat ut med silikon vilket lett till lägre halt kompaktgrafitjärn-pulver i röran. Min poäng var den volymmässiga utspädningen. Jag tror faktiskt också att du innerst inne förstod detta även om du låtsas som något annat. Noterar också att du precis som Hamilkar och alla andra fortfarande vägrar redovisa en enda artikel eller studie som tyder på att tiopental som injiceras direkt i blodet skulle fördelas påtagligt ojämnt i fettet. Inte heller anför någon den typen av argument i domen eller dess bilagor.

2) Finns det något i domen som säger att läkaren skulle ha varit osäker på om hon verkligen destruerade sprutan? Och använder man det argumentet i domen?

3) Indirekt var det väl en fördel för läkaren att föräldrarna inte tordes säga att de bett läkaren ge babyn något mer. De verkar ha varit rädda för att åtalas för något slags anstiftansbrott. Denna risk verkar de dock inte ha tänkt på förrän efter anmälan. Att de inte hunnit prata ihop sig med släktingarna innan polisförhören tyder på att denna risk slagit dem väldigt sent, sannolikt när poliserna visade sig mer intresserade av hur babyn dog än hur hjärnskadan uppkom. Att deras önskemål riktade mot läkaren skulle ha gått ut på att ta kål på babyn i stället för att babyn inte skulle känna något förefaller dock osannolikt eftersom pappan blev så arg att han gick ut när man tidigare föreslog att hans hjärnskadade baby skulle ”avvecklas”. Om de bett läkaren att avliva babyn tycker man väl också att de borde ha dragit sig för att polisanmäla.




När det gäller mace2442 så hittar man väl svar på i stort sett allt han skrivit i mina tidigare inlägg. Att Rune Dahlqvist talar om 20 ml är väl inte så konstigt. Mörland utgår ju också ifrån den volymen med den koncentration av tiopental som fanns tillgänglig eftersom han utgår ifrån 500 mg tiopental om tiopentalet varit jämnt fördelat i kärlsystemet. Med en maximalt skev fördelning av tiopentalet i kärlsystemet så hade enligt Mörland en injektion på allra minst 125 mg kunnat räcka. Sprutan var dock på 250 mg. Så det fanns god marginal ner till Mörlands lägsta-alternativ.
Citera
2014-02-21, 08:17
  #18635
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Krister Nilsson verkar alltså tycka att även om förklaringen att mätvärdet 2000 mikrogram/gram orsakats av en injektion nära döden inte är ”rimlig” så är den ”huvudspåret” och ”mest sannolik”, typ. Kanske skall man tolka honom som att han menar att denna förklaring är ”minst osannolik” enligt hans sätt att se.
Bra! Du har själv kommit fram till att KN:s ståndpunkt om den varit den enda hade fällt åtalet. Detta kan på inget sätt liknas vid bortom rimligt tvivel.
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
I TV4:s program om det här fallet svarade han på frågan om han ansåg att mätvärdet kunde ha en naturlig förklaring ”inte i min värld”. Man skulle kunna tolka detta som att han vid det laget uteslöt naturliga förklaringar typ att eventuella, tidigare ej journalförda injektioner skulle ha kunnat orsaka mätvärdet men förutom huvudspåret att injektionen getts i samband med döden också höll öppet för eventuella mätfel och liknande. Och det är väl en rätt rimlig utgångspunkt verkar det som.
Ja, i princip så har jag också tolkat det. Notera att det ingenstans framkommer om han anser att huvudspåret har t.ex. större eller mindre sannolikhet än 50%. Du kan också jämföra med citatet från huvudförhandlingen: Det här som är så obegripligt för mig, hur begripligt är det då för polis och åklagare?
Citera
2014-02-21, 13:00
  #18636
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mace2442

RMV ska tåla att granskas och en hur kritisk revision som helst ska kunna mötas med dokumenterat säkra procedurer och rutiner.

Trams! Granskaning ska ske gentemot de normer som gäller för den aktuella verksamheten. I det här fallet är ISO 17025 inte tillämplig vilket Swedac också påpekat. Beck har allts gått för långt på de punkter han hänvisar till ISO 17025. Och det visste han eftersom han ju själv är godkänd som teknisk utvärderade av Swedac.

På SIS hemsida för ISO-standarden "Allmänna kompetenskrav för provnings- och kalibreringslaboratorier" (ISO/IEC 17025:2005) står i beskrivningen bl.a följande under punkten 1.2:

"När ett laboratorium inte åtar sig en eller flera av de verksamheter som omfattas av denna standard, såsom provtagning och framtagning/utveckling av nya metoder, är motsvarande avsnitt inte tillämpliga."

Vad detta betyder har Swedac beskrivit så här:

"Ackrediterade laboratorier ska uppfylla kraven i Swedacs föreskrifter om ackreditering (STAFS 2010:10), om ackreditering av laboratorier (STAFS 2011:33) och i standarden 17025. Beskrivning av standarden som du hämtat från SIS hemsida betyder att när ett ackrediterat laboratorium inte utför ex provtagning är kraven avseende just provtagning som anges i standarden inte tillämpliga hos den aktuella organisationen.

Åberopande av ackreditering som anges i kursiverad text från dig regleras däremot av Swedacs föreskrifter ovan. Ackreditering får endast åberopas för metoder och provtyper som omfattas av ackrediteringsbeslutet och för dessa ska tillämpliga krav i 17025 vara uppfyllda. Swedac kan däremot inte ställa krav mot 17025 för metoder som ligger utanför ackrediteringens omfattning. Dessa analyser kan naturligtvis fortfarande vara tillförlitliga men har alltså inte bekräftats av Swedac genom ackreditering."

De metoder, G1 och G2, som rättskemiska använde i det här fallet var inte ackrediterade enligt ISO 17025 för de analyter som det gäller i det här fallet, dvs tiopental, pentobarbital och fenobarbital.

Så här skrev Beck om sitt uppdrag:
"Syftet från min sida var att bedöma tillförlitligheten i laboratoriets arbete i rubricerat ärende utifrån de krav som ställs på allmänt laboratoriearbete i ISO-srandard 17025 och påmedicinskt laboratoriearbete i lSO-standard 15189."

Rättskemiska har ingen ackreditering alls enligt ISO 15189 vilket Beck borde ha vetat.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in