2014-02-14, 23:46
  #61
Medlem
Aegishjalmrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HinGambleGoth
Annars kan man ju tolka swa- avledningar som ett allmngermanskt folknamn, liknande serb och sorb i slaviska sprk, kan ha funnits flera folk med liknande namn samtidigt.

Dessutom s r det faktiskt tveksamt om det verkligen fanns ngot stort rike i Mlardalen innan vendeltid, stora delar av landskapet hade ju inte stigit ur havet n, och jag har svrt att tnka mig att en karg skrgrd skulle utgra ett starkt fste fr en stormakt, som saknade skattegrund att ta ifrn lokalbefolkningen. Svionerna kan lika grna bott i Gtaland eller Sydsverige. Dessutom s saknades tekniken fr att gra lika framgngsrika sjrveriexpeditioner som den efterfljande vikingatiden, d jag kan tnka mig att svearna faktiskt fanns och hade ett politiskt inflytande.

"Hgakungens" rike under bronsldern kan lika grna ha varit en utpost, kanske en smkung.
Danmark, och ven Skne och Gtalandskapen hade ett demografiskt och politiskt vertag under i stort sett hela forntiden. Det r inte en slump att sprket i norden kallades dansk tunga.


Det gr ju alltid att spekulera, men nog verkade Tacitus ha god knnedom om geografin och romarna var sjlvfallet vl bekanta med Mare svebicum(stersjn) eftersom brnsten inhandlades drifrn. Att Tacitus placerade "svionernas samhllen" ute i Oceanien(Atlanten), till skillnad mot cimbrernas i nordvstra Germanien r intressant. Dels fr att det inte kan vara ngot annat n skandinaviska halvn men frmst fr att det tyder p ett strre stamfrbund, vilket r vad bde Jordanes och anglosaxiska kllor senare ocks antyder. Jag tror allts inte p att svearna var koncentrerade till Mlardalen eller att de ens hade sitt centrum dr. P den hr tiden fanns inget Danmark n och Ynglingasagan blir d intressant om man utgr frn Tacitus eftersom danska kungar hrledde sitt ursprung frn den svenska Ynglingatten. Vad gller Skne s har det ju varit bde danskt, svenskt och sjlvstndigt genom historien och intressant nog finns det ju en hllristning i Skne frestllandes en bt med vad som ser ut som mast och linor fr segel.
__________________
Senast redigerad av Aegishjalmr 2014-02-15 kl. 00:10. Anledning: Ord
Citera
2014-02-17, 18:41
  #62
Medlem
Mark Gs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aegishjalmr
Det gr ju alltid att spekulera, men nog verkade Tacitus ha god knnedom om geografin och romarna var sjlvfallet vl bekanta med Mare svebicum(stersjn) eftersom brnsten inhandlades drifrn. Att Tacitus placerade "svionernas samhllen" ute i Oceanien(Atlanten), till skillnad mot cimbrernas i nordvstra Germanien r intressant. Dels fr att det inte kan vara ngot annat n skandinaviska halvn

Allt r frsts en frga om tolkningar och definitioner. Men jag tror att ett rimligt frsta antagande r att Tacitus med begreppet Germania syftade ett landomrde, vars utstrckning ocks definieras i Plinius d.:s och Ptolemaios' skrifter, ett omrde som i stort sett omfattade vra dagars Tyskland, Nederlnderna, vstra Polen, Jylland och intilliggande ar. Skandinaviska halvn, som av allt att dma var oknd, omfattades allts inte av romarnas germaniabegrepp.

Det mesta av den brnsten som romarna importerade kom frn ett ganska litet omrde omedelbart ster om Wislas mynning, dit man tog sig ver land frn trakterna av vra dagars Wien. Lagunen som de stligaste av Wislas flodarmar mynnar ut i heter Aistmars p litauiska. Det verkar troligt att det var just detta vatten som Tacitus kallade "Mare suebicum". Fr Tacitus och de andra antika frfattarna var stersjn aldrig ngot annat n en del av den stora omtliga Oceanen.
Citera
2014-02-17, 19:49
  #63
Medlem
HinGambleGoths avatar
Man fr inte heller glmma att Tacitus aldrig sjlv beskte germanien, han frlitade sig p andrahandsuppgifter.

Du vet vl att germaner r verrepresenterade i hedersvld?,
Jas?, var har du hrt det?
En snubbe p jobbet som knner en legionr som har en bror som bodde i Gallien.
Citera
2014-02-17, 20:46
  #64
Medlem
Men grekernas begrepp Ultima Thule d? r det samma sak dr, begreppet syftar frmst p norra Tyskland, Danmark och Nederlnderna? Enligt Svenska Wikipedia ska iaf omrdet syfta p Island eller Skandinaviska halvn. Om s var fallet mste romare och greker tminstone haft knnedom om halvn, rent geografiskt. ven om det inte sger s mycket om dess befolkning.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Thule_(mytologi)
Citera
2014-02-17, 21:05
  #65
Medlem
Aegishjalmrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mark G
Allt r frsts en frga om tolkningar och definitioner. Men jag tror att ett rimligt frsta antagande r att Tacitus med begreppet Germania syftade ett landomrde, vars utstrckning ocks definieras i Plinius d.:s och Ptolemaios' skrifter, ett omrde som i stort sett omfattade vra dagars Tyskland, Nederlnderna, vstra Polen, Jylland och intilliggande ar. Skandinaviska halvn, som av allt att dma var oknd, omfattades allts inte av romarnas germaniabegrepp.

Det mesta av den brnsten som romarna importerade kom frn ett ganska litet omrde omedelbart ster om Wislas mynning, dit man tog sig ver land frn trakterna av vra dagars Wien. Lagunen som de stligaste av Wislas flodarmar mynnar ut i heter Aistmars p litauiska. Det verkar troligt att det var just detta vatten som Tacitus kallade "Mare suebicum". Fr Tacitus och de andra antika frfattarna var stersjn aldrig ngot annat n en del av den stora omtliga Oceanen.


Nja, hittintills har ju arkeologerna ftt erknna att skandinaviens maritima kontakter varit bde tidigare och mer omfattande n vad man trott. Mycket av brnstenen kom allts troligen med skandinaviska btar, vilket ju r vad Plinius d. antyder, men sannolikt hade nog ocks Tacitus infrskaffat information frn germanskt hll vad gller bde geografi och seder. Det r nog knappast en slump att Tacitus srskilt nmner svionernas skepp. Sen visste romarna frsts skillnaden p Mare(hav) och Pontus(lagun) och Tacitus omnmner ven sitonerna(bottniska viken) och fennerna(samer) i polartrakterna ven om aestierna avsg ett baltiskt folk. S nej, det krvs synnerligen krystade frklaringar fr att gra ngon annan tolkning av Tacitus geografiska bestmning av svionernas hemvist n skandinaviska halvn.



http://www.hum.gu.se/aktuellt/Nyhete...dan.cid1160538
__________________
Senast redigerad av Aegishjalmr 2014-02-17 kl. 21:06. Anledning: Ord
Citera
2014-02-18, 09:49
  #66
Medlem
Aegishjalmrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Faludjah
Men grekernas begrepp Ultima Thule d? r det samma sak dr, begreppet syftar frmst p norra Tyskland, Danmark och Nederlnderna? Enligt Svenska Wikipedia ska iaf omrdet syfta p Island eller Skandinaviska halvn. Om s var fallet mste romare och greker tminstone haft knnedom om halvn, rent geografiskt. ven om det inte sger s mycket om dess befolkning.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Thule_(mytologi)


Pytheas redogjorde ju fr Thule p 300-talet f.kr, en som skulle ligga 6 dagsresor norr om Britannien och Plinius benmnde invnarna fr "gutones". Det har vl spekulerats i att denna kan vara Gotland som ju r synnerligen intressant ven senare under romersk tid eftersom ca 80% av alla romerska silverdinarer som upphittats i Sverige fanns p Gotland.
Citera
2014-02-18, 23:45
  #67
Medlem
Mark Gs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aegishjalmr
Mycket av brnstenen kom allts troligen med skandinaviska btar, vilket ju r vad Plinius d. antyder, men sannolikt hade nog ocks Tacitus infrskaffat information frn germanskt hll vad gller bde geografi och seder. Det r nog knappast en slump att Tacitus srskilt nmner svionernas skepp.

Men man behvde ju aldrig g ver stersjn efter brnsten. P Tacitus' tid var den viktigaste brnstensvgen en ren landled mellan Vistulas mynning och Italien...

http://rogerandcaroly.blogspot.se/20...mber-road.html

Citat:
Ursprungligen postat av Aegishjalmr
Sen visste romarna frsts skillnaden p Mare(hav) och Pontus(lagun)

Latinets Mare r ju beslktat med litauiskans mares som i Aistmares och fornengelskans mere som i Estmere. Denna lagun har kallats Mare recens p medeltiden, s "Mare" r tydligen en adekvat latinsk benmning.

Citat:
Ursprungligen postat av Aegishjalmr
Tacitus omnmner ven sitonerna(bottniska viken) och fennerna(samer) i polartrakterna ven om aestierna avsg ett baltiskt folk. S nej, det krvs synnerligen krystade frklaringar fr att gra ngon annan tolkning av Tacitus geografiska bestmning av svionernas hemvist n skandinaviska halvn.

Jag hller det fr mest troligt att Tacitus begrnsade sig till att beskriva folk i den del av Europa som romarna kallade Germania. Att beskriva folk utanfr detta omrde var aldrig hans avsikt. Dock fanns det en del folk som han var osker p om de skulle rknas som germaner eller sarmater, dribland "fennerna". Ptolemaios Geografi r ett utmrkt komplement till Tacitus. Ptolemaios lter floden Vistula utgra grnsen mellan Germania och Sarmatia, och placerar ett folk som heter "fenni" strax ster om denna grnsflod. Hgst sannolikt var det samma folk som Tacitus talade om.
Citera
2014-02-19, 08:26
  #68
Medlem
Aegishjalmrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mark G
Men man behvde ju aldrig g ver stersjn efter brnsten. P Tacitus' tid var den viktigaste brnstensvgen en ren landled mellan Vistulas mynning och Italien...

http://rogerandcaroly.blogspot.se/20...mber-road.html



Latinets Mare r ju beslktat med litauiskans mares som i Aistmares och fornengelskans mere som i Estmere. Denna lagun har kallats Mare recens p medeltiden, s "Mare" r tydligen en adekvat latinsk benmning.



Jag hller det fr mest troligt att Tacitus begrnsade sig till att beskriva folk i den del av Europa som romarna kallade Germania. Att beskriva folk utanfr detta omrde var aldrig hans avsikt. Dock fanns det en del folk som han var osker p om de skulle rknas som germaner eller sarmater, dribland "fennerna". Ptolemaios Geografi r ett utmrkt komplement till Tacitus. Ptolemaios lter floden Vistula utgra grnsen mellan Germania och Sarmatia, och placerar ett folk som heter "fenni" strax ster om denna grnsflod. Hgst sannolikt var det samma folk som Tacitus talade om.


Faktum kvarstr, arkeologerna har slagit fast att tminstone Gotland hade lngvga sjfrbindelser med bl.a Romarriket och den stora mngden silverdinarer som upphittats utgr ett ptagligt bevis tillsammans med skeppssttningar. Jag tror inte man kan stta likhetstecken mellan latinska mare och litauiskans mares, det kan vara samma skillnad som mellan "sea" och "sj". Att Tacitus endast skulle ha beskrivit det kontinentala Germanien stmmer inte alls, vilket bl.a framgr i brjan av kapitel 45 nedan dr ishavet och nordpolen bortom svionerna skildras utfrligt.

"Bortom svionerna finnes ett annat hav, trgt flytande och nstan orrligt, varav jordkretsen omgives och omslutes, vilket bestyrkes drav, att den redan sjunkande solens sista glans varar till morgonen s klar, att den gr stjrnorna matta; att man dessutom hr ljudet av den ur havet uppdykande solen och ser hstgestalter och strlar kring huvudet, tillgger vertron. nda dit (och ryktet r sant blott dit strcker sig vrlden".
__________________
Senast redigerad av Aegishjalmr 2014-02-19 kl. 08:33. Anledning: Ord
Citera
2014-02-19, 08:56
  #69
Medlem
Mark Gs avatar
Det r omjligt att avgra exakt var Pytheas' Thule lg, d hans manuskript tyvrr har gtt frlorat. Men frvirringen om var ngonstans Thule egentligen lg verkar ha varit stor under antiken och medeltiden. Tacitus pstr i Agricola kapitel 10 att Thule kunde urskiljas p avstnd d man seglade runt Britannien...

Citat:
Ursprungligen postat av cornelius.tacitus.nu/rom/agricola/10.htm
Denna havskust lngst i fjrran kringseglade d fr frsta gngen en romersk flotta och bestyrkte drigenom, att Britannien r en , och p samma gng upptckte den och lade under sig de dittills oknda ar, som man kallar Orcaderna. Man urskilde ven Thule (ehuru endast p avstnd),

Detta stmmer ocks verens med Ptolemaios som placerar Thule norr om Britannien...

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/...lemy/2/2*.html

Detta Thule r troligtvis Shetlandsarna.

Mycket anmrkningsvrt r dock att Prokopios p 500-talet, i samband med hans skriverier om herulernas den och ventyr, anvnder namnet Thule nr han beskriver ett landomrde som omissknnligen r Skandinaviska halvn...

Senare under medeltiden och renssansen trodde man ju det var Island som var Thule.

Namnen Skandinavien och Skandinaviska halvn i den betydelse de har idag r relativt moderna. Namnet Norden, som kan vara av tyskt ursprung, torde dremot hrrra frn forntiden.
Antikens Scandia var nog gruppen ster om Jylland. Och gruppens strsta , som kort och gott kallades Scandia, mste rimligtvis vara Sjlland...

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/...lemy/2/10.html
Citera
2014-02-19, 09:09
  #70
Medlem
Aegishjalmrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mark G
Det r omjligt att avgra exakt var Pytheas' Thule lg, d hans manuskript tyvrr har gtt frlorat. Men frvirringen om var ngonstans Thule egentligen lg verkar ha varit stor under antiken och medeltiden. Tacitus pstr i Agricola kapitel 10 att Thule kunde urskiljas p avstnd d man seglade runt Britannien...



Detta stmmer ocks verens med Ptolemaios som placerar Thule norr om Britannien...

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/...lemy/2/2*.html

Detta Thule r troligtvis Shetlandsarna.

Mycket anmrkningsvrt r dock att Prokopios p 500-talet, i samband med hans skriverier om herulernas den och ventyr, anvnder namnet Thule nr han beskriver ett landomrde som omissknnligen r Skandinaviska halvn...

Senare under medeltiden och renssansen trodde man ju det var Island som var Thule.

Namnen Skandinavien och Skandinaviska halvn i den betydelse de har idag r relativt moderna. Namnet Norden, som kan vara av tyskt ursprung, torde dremot hrrra frn forntiden.
Antikens Scandia var nog gruppen ster om Jylland. Och gruppens strsta , som kort och gott kallades Scandia, mste rimligtvis vara Sjlland...

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/...lemy/2/10.html


Ptolemaios och Jordanes nmner och beskriver "scandza" annars, ven om de trodde att det var en stor , otvetydigt skandinaviska halvn sledes.

"There is a great island situated in the surge of the northern Ocean, Scandza by name, in the shape of a juniper leaf with bulging sides that taper down to a point at a long end" .

"on the west it is surrounded by an immense sea. On the north it is bounded by the same vast unnavigable Ocean, from which by means of a sort of projecting arm of land a bay is cut off and forms the German Sea. Here also there are said to be many small islands scattered round about. If wolves cross over to these islands when the sea is frozen by reason of the great cold, they are said to lose their sight. Thus the land is not only inhospitable to men but cruel even to wild beasts".
__________________
Senast redigerad av Aegishjalmr 2014-02-19 kl. 09:10. Anledning: Ord
Citera
2014-02-19, 10:09
  #71
Medlem
Mark Gs avatar
Faktum r att Ptolemaios anger n Scandias koordinater och av dessa koordinater framgr det klart och tydligt att n r av samma storleksordning som Sjlland. Cassiodorus och hans avskrivare Jordanes - mste ha missat eller undgtt att frst dessa koordinater, fr att identifiera Skandinaviska halvn med Ptolemaios Scandia (som korrumperades till Scandza).

Att frvirringen under 500-talet mste ha varit total understryks av att Prokopios, som nog aldrig hade lst Ptolemaios Geografi, anvnder ett annat namn Thule nr han berttar om samma halv (som troddes vara en )


Coming thence to the ocean, they took to the sea, and putting in at Thule, remained there on the island.

Now Thule is exeedingly large; for it is more than ten times greater than Britain. And it lies far distaint from it toward the north. On this island the land is for the most part barren, but in the inhabited country thirteen very numerous nations are settled; and there are kings over each nation. In that place a very wonderful thing takes place each year. For the sun at the time of the summer solstice never sets for forty days, but appears constantly during the whole time above the earth.


Citat:
Ursprungligen postat av Aegishjalmr
Att Tacitus endast skulle ha beskrivit det kontinentala Germanien stmmer inte alls, vilket bl.a framgr i brjan av kapitel 45 nedan dr ishavet och nordpolen bortom svionerna skildras utfrligt.

"Bortom svionerna finnes ett annat hav, trgt flytande och nstan orrligt, varav jordkretsen omgives och omslutes, vilket bestyrkes drav, att den redan sjunkande solens sista glans varar till morgonen s klar, att den gr stjrnorna matta; att man dessutom hr ljudet av den ur havet uppdykande solen och ser hstgestalter och strlar kring huvudet, tillgger vertron. nda dit (och ryktet r sant blott dit strcker sig vrlden".

Det lter som en klockren beskrivning av sydstra stersjn - sedd med en antik romares gon.

Att havet beskrivs som trgt flytande och nstan orrligt har inget med is att gra. Havet utanfr Skottlands kust beskrivs p samma stt av Tacitus i Agricola kap 10:

Det orrliga och fr roddare tunga havet (i dessa trakter) frtljer man, att det icke upprres synnerligen ens av vindarna, frmodligen drfr att land och berg, stormars upphov och nring, hr ro mera tunnsdda och det sammanhngande havets djupa massa lngsammare sattes i rrelse. Att underska oceanens natur och ebb och flod faller dels icke inom ramen fr detta arbete.
__________________
Senast redigerad av Mark G 2014-02-19 kl. 10:14. Anledning: korr
Citera
2014-02-19, 10:21
  #72
Medlem
Aegishjalmrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mark G
Faktum r att Ptolemaios anger n Scandias koordinater och av dessa koordinater framgr det klart och tydligt att n r av samma storleksordning som Sjlland. Cassiodorus och hans avskrivare Jordanes - mste ha missat eller undgtt att frst dessa koordinater, fr att identifiera Skandinaviska halvn med Ptolemaios Scandia (som korrumperades till Scandza).

Att frvirringen under 500-talet mste ha varit total understryks av att Prokopius, som nog aldrig hade lst Ptolemaios Geografi, anvnder ett annat namn Thule nr han berttar om samma halv (som troddes vara en )


Coming thence to the ocean, they took to the sea, and putting in at Thule, remained there on the island.

Now Thule is exeedingly large; for it is more than ten times greater than Britain. And it lies far distaint from it toward the north. On this island the land is for the most part barren, but in the inhabited country thirteen very numerous nations are settled; and there are kings over each nation. In that place a very wonderful thing takes place each year. For the sun at the time of the summer solstice never sets for forty days, but appears constantly during the whole time above the earth.




Det lter som en klockren beskrivning av sydstra stersjn - sedd med en antik romares gon.

Att havet beskrivs som trgt flytande och nstan orrligt har inget med is att gra. Havet utanfr Skottlands kust beskrivs p samma stt av Tacitus i Agricola kap 10:

Det orrliga och fr roddare tunga havet (i dessa trakter) frtljer man, att det icke upprres synnerligen ens av vindarna, frmodligen drfr att land och berg, stormars upphov och nring, hr ro mera tunnsdda och det sammanhngande havets djupa massa lngsammare sattes i rrelse. Att underska oceanens natur och ebb och flod faller dels icke inom ramen fr detta arbete.

Det r verkligen inte samma beskrivning i texten du citerar och dessutom anger Tacitus "vrldens nde" i beskrivningen av ishavet, vilket du knappast kan frlgga till sydstra stersjn.

Det finns en bra frklaring nedan till skillnaden mellan kapitel 10 i Agricola och kapitel 45 i Germania.

trans Suionas bortom = norr om svearna. Suionas ack. plur. med den grekiska ndelsen -as, jfr Helvaeonas k. 43, r. 12. aliud mare ett annat hav, nmligen n det frut i k. 44 omtalade, som r stersjn, varemot aliud mare syftar p Norra ishavet, ssom ocks av den fljande karakteristiken framgr. pigrum, piger om levande varelser = trg, lat, om vatten trgt flytande.
mare pigrum frekommer ocks i den geografiska exkursen om Britannien Agr. 10, dr det nrmast hr avseende p havet norr om Britannien, som var beryktat fr sina dimmor och ofta frekommande vindstilla. I Germ. k. 45 syftar vl pigrum ac prope immotum p istcket i Norra ishavet. ven hos andra klassiska frfattare nmnes det ifrgavarande orrliga havet. Av Pytheas, citerad av Strabo, kallas det πεπηγυία βαλασσα det stelnade havet.

http://cornelius.tacitus.nu/rom/germania/45.htm
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in