2014-02-10, 10:25
  #3889
Medlem
Timjan256s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Minimoi
Det påstådda skjorttipset kan ha kommit redan -96. Jag har nyligen läst några cold case-FUP (Jan Kjellgren, Sten Bergström) och nästan allt framkommer i förundersökningarnas äldsta delar. Utredningarna sköttes illa från början. Både nya förhörsledare och till och med de som åtalas sitter i förhören och kan inte förstå varför det tog så lång tid till åtal, med alla bevis och indicier som fanns på ett tidigt stadium.

Mordet på PH var mycket omskrivet i media när det hade inträffat.

Cold case-FUB i det här mordet? Var hittar man den?
Citera
2014-02-10, 10:38
  #3890
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SebbeStockholm
Hur är det ett problem att jag är transparant med vad jag tror? Och på vilket sätt blir logiska slutsatser diskvalificerade av vad jag tror? Logik bärs av sin egen kraft och ställer inga krav på saklighet, kunskap eller bedömares förtroende för den som yttrat slutsatserna. Min logik kan bedömas oberoende av vad jag tror.
Problemet är att det, som så ofta i brottsutredningar, inte är något rent logiskt resonemang du för. Det liknar mer resonemanget från den politiska debatten - slutsatsen är given på förhand, och man väljer och tolkar de fakta som man tillämpar sin logik på efter detta. Det är ju inte bara jag som har varit tveksam till bärigheten i dina resonemang här. Observera att det i första hand är tvärsäkerheten jag vänder mig mot.

Citat:
Samma kommentar kan vändas emot dig enär du är on the record med att per default angripa "alternativteorier" som bygger på att polis/åklagare tagit fel person.
Här gäller diskussionen inte i första hand om polisen har tagit fel person, utan om huruvida någon öht kan komma att dömas för mordet. Om det inte finns DNA från platsen, och ett erkännande från annan om att ha ringt samtalet som, även om det i sig inte alls räcker för en dom, likafullt med god marginal har så mycket trovärdighet att det måste utgöra rimligt tvivel på att annan gärningsman ej är utesluten i ett indiciemål, blir det i princip omöjligt att döma någon utan erkännande. Det är inte ens säkert att det räcker med DNA. Hur bevisar man bortom rimligt tvivel att det bara är mördaren som har hanterat kniven?

Citat:
Tidigare valde du att, utan vidare logiska resonemang, hänvisa till att det vi vet är att RO blivit häktad, som stöd för din linje; eller snarare mot alternativteorier. Samma typ av argumemtation borde du nu använda till stöd för alternativteorier: det vi vet är att RO släppts, med allt det implicerar. Att du inte gör detta visar snarare på att du välker att tolka verkligheten i enlighet med din ursprungliga tro. Trots att du ger sken av att vara saklig.
Vi vet att RO har släppts, och det innebär i all rimlighet att polisen inte har mycket mer på honom än lite vittnesuppgifter som ledde till förhöret, ett erkännande om att vara uppringaren som man inte kommer vidare med, diverse motstridiga uppgifter från honom om hur mordet gick till som man heller inte kommer vidare med, och en röstanalys som inte är klar, men som i sig inte kommer att räcka för att binda honom otvetydigt som uppringare. De har uppenbart ingen annan teknisk bevisning, som DNA-bevisning.

Du postulerar sedan att polisen har en DNA-profil på en misstänkt gärningsman, som RO har befunnits inte matcha. Och du inte bara postulerar. Du uttalar med stor självsäkerhet att det måste vara på det viset. Men du baserar detta enbart på ganska lösa resonemang om hur åklagaren har uttryckt sig. Det är resonemang som jag själv aldrig skulle vilja tolka så långt, och som jag inte tror att någon som inte på ena eller andra sättet har aktier i en viss utgång av fallet, skulle föra så tvärsäkert.
Citera
2014-02-10, 10:42
  #3891
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av The Dude
Polisen har "cold-casat" det här fallet i flera år nu. Är det så illa ställt att dom inte har en klar DNA-profil att jämföra med i skrivbordslådan, då är det faan under all kritik!
Som jag har skrivit, är det närmast självklart att det inte fanns någon tydlig DNA-profil på en misstänkt gärningsman när RO häktades. Att ta fram RO:s DNA-profil är en baggis, så om det hade funnits en tydlig gärningsmanna-DNA-profil, så hade RO visats misstämma med den mycket tidigare, och då hade han också släppts ur häkte tidigare.

Citat:
Jag kan inte ens föreställa mig ett sådant scenario om det finns material från brottsplatsen att analysera.
Det är inte lätt att få fram en ytterligare DNA-profil på ett mordvapen som är kraftigt besudlat med offrets blod. Ibland går det, ibland är det omöjligt.
Citera
2014-02-10, 11:35
  #3892
Medlem
SibirienKalles avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
. Du menar den blodiga skjortan, då? Att det var han som ringde upplyste han ju tjänstvilligt själv utredningen om.
Om polisen inte fått något tips om att RO skulle vara ringaren, så skulle i så fall den blodiga skjortan vara huvudanledningen till att man tog i RO för det första förhöret. Om det nu inte fanns ytterligare någon eller några faktorer som vi inte känner till. Att RO var på KTH-festen (om han nu var det) borde i sig inte vara anledning för polisen att plocka in honom eftersom man tydligen inte förhört någon av festdeltagarna.

Och om man inte förhört festdeltagarna kan man fråga sig om/hur polisen kände till att han var på festen.

Men om vi för en sekund antar att det var den blodiga skjortan som var huvudanledningen till polisens intresse så vågar vi väl kanske anta att det var mer än bara en liten droppe på manschetten. Det måste rimligen ha varit så pass rejält att folk noterade och kom ihåg så pass väl att se senare - när nyheten om mordet kom ut i tidningarna - gjorde en koppling.

Och om RO gick till grupparbetet i en rejält blodig skjorta undrar åtminstone jag hur det stod till på hans hjärnkontor. Kan det möjligen ha varit så att han även uppträdde litet förvirrat?

Sen är det väl också så, att även om det var PHs blod på ROs skjorta så gör det inte RO till mördare. Det skulle ju även kunna vara så att RO fått blodet på sig om han försökt hjälpa/skydda PH.
Citera
2014-02-10, 11:41
  #3893
Medlem
SibirienKalles avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Minimoi
Det påstådda skjorttipset kan ha kommit redan -96. Jag har nyligen läst några cold case-FUP (Jan Kjellgren, Sten Bergström) och nästan allt framkommer i förundersökningarnas äldsta delar. Utredningarna sköttes illa från början. Både nya förhörsledare och till och med de som åtalas sitter i förhören och kan inte förstå varför det tog så lång tid till åtal, med alla bevis och indicier som fanns på ett tidigt stadium.

Mordet på PH var mycket omskrivet i media när det hade inträffat.
Ja, om tipset kom redan -96 har det i mina ögon betydligt större tyngd än om det kom ett antal år senare. Men om det kom redan i samband med mordet - är det inte märkligt att polisen inte reagerade på det redan då?

Mordet var förvisso omskrivet i media, men som jag minns det (och jag läste varje ord som skrevs eftersom det skedde i mina barndomskvarter där jag fortfarande passerade då och då) så var det inte direkt några krigsrubriker.

Och att man skulle koppla ihop en person boendes i Vaxholm (om han nu gjorde det -96) och som gick på SU (som trots allt ligger en bit bort från SU och dessutom i rakt motsatt riktning jämfört med Vaxholm) tycker jag känns något långsökt, och borde väl rimligen ha krävt en rejäl blodfläck + kanske något mer.
Citera
2014-02-10, 11:45
  #3894
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SibirienKalle
Om polisen inte fått något tips om att RO skulle vara ringaren, så skulle i så fall den blodiga skjortan vara huvudanledningen till att man tog i RO för det första förhöret.
Kan möjligen tipset ha gått i linjerna - blodig skjorta - allmänt konstig figur - har en röst som liknar den som ringer på klippet? Det borde vara tillräckligt för att polisen sätter upp ett förhör, utan tydligt tips om att han skulle vara ringaren.

Citat:
[...] Och om RO gick till grupparbetet i en rejält blodig skjorta undrar åtminstone jag hur det stod till på hans hjärnkontor. Kan det möjligen ha varit så att han även uppträdde litet förvirrat?
Mm. Se ovan.

Citat:
Sen är det väl också så, att även om det var PHs blod på ROs skjorta så gör det inte RO till mördare. Det skulle ju även kunna vara så att RO fått blodet på sig om han försökt hjälpa/skydda PH.
Visst. Men då borde han väl kunna tala om det, tycker man. Om han har en någorlunda sammanhängande story om hur han kom att notera PH:s predikament och håller fast vid den, blir det ju mycket svårt att motbevisa den bortom rimligt tvivel.
Citera
2014-02-10, 11:50
  #3895
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Minimoi
Som jag har uppfattat det anhölls RO efter erkännande av någon form av inblandning. Inringaren är sannolikt inblandad, ja. Då försatt han sig själv i situationen - något som JK brukar beakta.

Preskription är en dålig idé främst för anhöriga.

Det är iofs så att RO försatt sig själv i klistret, men om det är det enda JK eller vi för den delen skall beakta när det gäller om polisen gjort rätt eller inte riskerar man att hamna fel ibland, då man inte tar hänsyn till frågan om falska erkännanden för att vederbörande känner sig pressad att erkänna av någon anledning. Det är polisen och åklagarna som har kontrollen och det bör vara deras uppgift och inte den misstänktes att allt går rätt till. Om det i det här fallet är ett falskt erkännande pga av tillfällig eller permanent psykisk ohälsa hos RO så är det tveksamt i vilken mån det är hans fel.

Det finns saker som talar både för och emot preskription. Jag tycker diskussionen kring det i Veckans brott där Anne Ramberg deltog var bra.

Citat:
Det fanns gott om tvekan i tråden när RO anhölls. Nästan i stil med när Stefan B*rjesson anhölls för människorov på styckmördade Eva. Han fick absolut inte outas pga sin ställning. Hade du eller jag erkänt för polisen att det var någon av oss som ringde det kända larmsamtalet hade en av oss också blivit inplockad, och idag uttittad.


Jo, förvisso och det anser jag rimligt och Flasbacks tråddeltagare gör inte fel i att granska detaljerna i pågående utredningar. Mitt inlägg gällde det här med att betraktas som oskyldig kontra att vara oskyldig. Naturligtvis är det så att RO i verkligheten kan ha dödat Häggström trots att han aldrig fälls för det, men det finns ändå något märkligt och lite obehagligt i betonandet av att han så länge ingen annan döms bara skall betraktas som oskyldig och inte vara det.

Om det är sant gäller det i lika hög grad alla andra som inte otvetydigt kan uteslutas från att kunnat ha varit på plats den där stockholmsnatten 1996. Vi bör också i sa fall i likhet med RO bara betraktas som oskyldiga. Då kan man lika gärna hålla sig till definitionen att vi faktiskt är oskyldiga, så länge vi inte är dömda.

Oskyldig och skyldig är egentligen termer som bäst används i förhållande till ett juridiskt tillstånd och en specifik brottsrubricering - man kan brutalt ha dödat någon utan att vara skyldig till brott - och inte till en objektiv verklighet, även om det förstås ofta blir så naturligt och jag själv ibland också använder begreppen så: (FB) Kan man bli frikänd i Sverige och vad innebär det när ett åtal ogillas i en dom?
Citera
2014-02-10, 12:01
  #3896
Medlem
SibirienKalles avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
. Kan möjligen tipset ha gått i linjerna - blodig skjorta - allmänt konstig figur - har en röst som liknar den som ringer på klippet? Det borde vara tillräckligt för att polisen sätter upp ett förhör, utan tydligt tips om att han skulle vara ringaren.
Ja, det låter troligt.

Man kan fråga sig varför polisen inte agerat tidigare om tipset är gammalt, som minimoi föreslår.

Kanske fick polisen många tips under -96, var tvungna att prioritera och detta lades åt sidan. För att senare plockas upp av CC-gruppen?


Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Visst. Men då borde han väl kunna tala om det, tycker man. Om han har en någorlunda sammanhängande story om hur han kom att notera PH:s predikament och håller fast vid den, blir det ju mycket svårt att motbevisa den bortom rimligt tvivel.
Jo, jag håller i huvudsak med om att han borde klämma ur sig sin historia i så fall.

Men jag kan också tänka mig två orsaker till att han inte skulle berätta, och båda förutsätter att RO är litet skygg/osäker/rädd/skör och av den anledningen inte vågar berätta:

Den ena är att han är rädd för att bli indragen/misstänkt. Är väl trots allt inte alldeles ovanligt.

Den andra är att han var på platsen och är livrädd för den verklige GM. Några har hävdat här i tråden att han inte borde vara rädd eftersom det skedde för så länge sedan. Men om de kände eller kände till varandra och GM fortfarande är i livet ser jag det som fullt möjligt att RO fortfarande skulle vara rädd för honom. Och om RO haft detta i bakhuvudet i alla år skulle det även kunna förklara hans bitvis märkliga agerande i samband med första förhöret och därefter.

Jag säger inte alls att det är på det viset, men det skulle möjligen kunna vara så.
Citera
2014-02-10, 12:04
  #3897
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Det är iofs så att RO försatt sig själv i klistret, men om det är det enda JK eller vi för den delen skall beakta när det gäller om polisen gjort rätt eller inte riskerar man att hamna fel ibland, då man inte tar hänsyn till frågan om falska erkännanden för att vederbörande känner sig pressad att erkänna av någon anledning.
I det här fallet rörde det ju sig inte om ett erkännande i ett pressande förhör, utan om att RO helt på eget initiativ ringt upp förhörsledaren och erkänt sig vara uppringaren. Det är verkligen typfallet av att helt och hållet själv sätta sig i klistret.

Citat:
Det är polisen och åklagarna som har kontrollen och det bör vara deras uppgift och inte den misstänktes att allt går rätt till. Om det i det här fallet är ett falskt erkännande pga av tillfällig eller permanent psykisk ohälsa hos RO så är det tveksamt i vilken mån det är hans fel.
Analogt skulle man ju kunna hävda att personer som dömts till RPV inte borde vara skadeståndsskyldiga, utan att skadestånd i sådana fall enbart borde utges från Brottsofferfonden. Men så är det inte. Och ska systemet vara konsekvent borde man nog heller inte få skadestånd om man har suttit häktad för falska erkännanden som tillkommit under inflytande av sinnessjukdom. I båda fallen tar man fullt ansvar för sina gärningar också som psykiskt sjuk - med det synnerligen specifika undantaget att är man tillräckligt psykiskt sjuk kan man inte döma till fängelse.
Citera
2014-02-10, 12:12
  #3898
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pentyl
Det tror jag inte ett ögonblick på (utan egentlig grund annat än mina förhoppningar om en viss miniminivå av godhet i världen). Däremot kan en utredningsgrupp råka börja agera på exakt det viset men utan varje medvetet uppsåt. Börjar man snöa in på en viss tes, och inte förmår upprätthålla sitt neutrala sinnelag, så är det mer än lätt hänt att utredningsåtgärderna får en sådan suggestiv karaktär.

Empiri visar att den faran är reell och ingenting kan väl egentligen vara mer naturligt som psykologiskt fenomen. De som i brottsfall där det finns tveksamheter angående vem som begått dådet vill påvisa en misstänkts uppenbara skuld argumenterar ofta för att polisen i allmänhet skall tillskrivas en väldig stark och erfarenhetsmässig intuition, men inget argument kan egentligen vara svagare. Om det nu är så att poliser skulle äga en särskilt utvecklad intuition, vilket i sig är tveksamt, så reduceras då logiskt värdet av denna intuition som argument för skuld något oerhört i de ofrånkomliga undantag intuitionen lett dem fel.

Citat:
Ännu en variant är att en jagsvag person konfronteras med känt material (det har skett en inringning) och får nedtryckt i halsen att det är den förhörde som ringt samtalet och att röstanalyser är mycket tillförlitliga. En snurrig person kommer då snart att börja svara reaktivt på framlagda data. Det brukar nämligen också mindre snurriga personer göra, om omständigheterna är de rätta. Detta också utan förhörsledarens uppsåt att gillra "erkännandefällor". Detta är sannolikt den statistiskt sett den minst sannolika (i betydelsen minst vanliga) förklaringen, om det inte vore för att RO verkar vara lite eljest rent allmänt och att röstanalysen låter vänta på sig.


Jag var tidigare i denna tråd inne på att att det här inte var ett tillfälle då det verkade sannolikt att RO:s erkännande var ett falskt erkännande, då det inte verkade vara någon typisk sitution där ett sådant skulle kunna vara aktuellt, men jag får nog medge att den slutsatsen inte är så självklar ändå.

Jag har i samband med Kercherfallet intresserat mig för fenomenet med falska erkännanden och det borde lärt mig att inte dra sådana förhastade slutsatser. Sanningen är nog att det faktiskt kan förekomma i en uppsjö av situationer med mer eller mindre press på den misstänkte och att det är svårt att avvisa möjligheten av ett sådant baserat på att det inte är en "typisk situation".

Det är fortfarande svårt att tro att en RO som inte alls är inblandad skulle få för sig att ange sig själv som inringaren, men det är säkert möjligt att det kan vara så. En faktor som är viktig för uppkomsten av falska erkännanden verkar vara att en misstänkt helt enkelt vill få slut på en pressade situation och vad som upplevs som pressande är ju i grund och botten en subjektiv upplevelse.
Citera
2014-02-10, 13:29
  #3899
Medlem
Elementarys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Det är iofs så att RO försatt sig själv i klistret, men om det är det enda JK eller vi för den delen skall beakta när det gäller om polisen gjort rätt eller inte riskerar man att hamna fel ibland, då man inte tar hänsyn till frågan om falska erkännanden för att vederbörande känner sig pressad att erkänna av någon anledning.

Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
I det här fallet rörde det ju sig inte om ett erkännande i ett pressande förhör, utan om att RO helt på eget initiativ ringt upp förhörsledaren och erkänt sig vara uppringaren. Det är verkligen typfallet av att helt och hållet själv sätta sig i klistret.

Det är irrelevant på vilket sätt RO själv försatt sig i situationen. Staten har ett strikt skadeståndsansvar. Så någon prövning av culpa görs inte. Edit: Var lite för snabb. Kollade upp det, och även om det är strikt ansvar (och någon culpabedömning därmed inte görs) kan skadestånd vägras eller sättas ned om den häktade själv vållat situationen. Vilket då iofs inte i juridisk mening är ett rent strikt ansvar. Men skitsamma. Jag hade fel.


Citat:
Analogt skulle man ju kunna hävda att personer som dömts till RPV inte borde vara skadeståndsskyldiga, utan att skadestånd i sådana fall enbart borde utges från Brottsofferfonden. Men så är det inte. Och ska systemet vara konsekvent borde man nog heller inte få skadestånd om man har suttit häktad för falska erkännanden som tillkommit under inflytande av sinnessjukdom. I båda fallen tar man fullt ansvar för sina gärningar också som psykiskt sjuk - med det synnerligen specifika undantaget att är man tillräckligt psykiskt sjuk kan man inte döma till fängelse.

Analogitolkningar mellan straffrätt och skadeståndsrätt låter sig inte göras utan vidare, då de vilar på olika rättsprinciper.
__________________
Senast redigerad av Elementary 2014-02-10 kl. 13:46.
Citera
2014-02-10, 13:43
  #3900
Medlem
Jag skulle tro att det förhåller sig så som någon är inne på, att den blodiga skjortan på RO sågs av grupparbetskompisarna redan på 90-talet, dagen efter mordet och är en "gammal uppgift" som då lämnades därhän, men som Cold casegruppen såg allvarligare på. Enligt någon i tråden har RO redan tidigare varit på tapeten (90-talet) och det var precis likadant i utredningen på Jan Kjellgren, man baxnar då man läser FUP om mordet på Kjellgren och ser att polisen med hull och hår svalde den förhördas svamlanden trots att man hade teknisk bevisning redan då (cigaretter och en klocka, samt att mördaren bodde i närheten).

Tyvärr finns ju sannolikt inte skjortan kvar, men hade polisen skött sitt jobb på 90-talet och undersökt DNA på den, hade det kunnat gå bättre. Tror polisen/Cold case gått på följande:

*RO bodde vid tidpunkten för mordet vid mordplatsen
* RO studerade vid samma högskola som BO och kanske var på samma fest?
* RO bar dagen efter mordet en blodig skjorta
* RO var tidigt i utredningen på förhör
* Folk har sagt att RO:s röst liknar inringarens
* RO erkände att han ringt in

Sammantaget är väl ovanstående rätt rimligt för att häkta RO, däremot sprack allt när han tog tillbaka erkännandet om att han ringt och man kom helt enkelt inte vidare med utredningen.
__________________
Senast redigerad av Wildis 2014-02-10 kl. 13:47.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in