Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Jag menar att diskussionen handlar om ifall Jesus har funnits, inte ifall det finns vetenskapliga bevis för att han har funnits.

MEN, en vetenskapsman som ska bedöma ett dokument bör nog förstå vad texten vill förmedla. Om någon i framtiden tvivlade på att Einstein en gång funnits, så skulle de ha nytta av att läsa hans avhandlingar...

Ja, det är givetvis en hypotes, som så mycket annat.

Paulus inte talade om Jesu bror utan om Herrens bror:


I både evangelierna och hos Paulus används ordet adelfos som beteckning för bror. Men betydelsen av detta grekiska ord är oklar i NT. Det kan betyda såväl köttslig bror som trosfrände, granne, styvbror eller släkting.

Ordet broder är i detta sammanhang förmodligen liktydigt med trosfrände. Paulus kallar ofta församlingsmedlemmarna för bröder. När Paulus skriver till församlingen i Korinth kallar han dem ”mina bröder” (1 Kor 1:11). Att detta skulle avse Paulus’ biologiska bröder är ungefär lika sannolikt som att lärjungarna skulle vara Jesus’ bröder när han kallar dem ”mina bröder” (Matt 28:10). Paulus säger sig vidare ha hört att motsättningar förekommer mellan bröderna och att de delat sig i olika falanger. Vissa hör till Paulus, andra till Apollos, ytterligare andra till Kefas, och slutligen vissa till Kristus (1 Kor 1:12).

Uppenbarligen avser detta grupper med olika stridande uppfattningar, varav en grupp hör till Kristus. Och den grupp som hörde till Kristus kan i enlighet med den tidens språkbruk mycket väl ha kallats Kristus’ bröder. Och om vi antar att en grupp i Korinth kallade sig Kristus’ bröder, ligger tanken snubblande nära att en grupp i Jerusalem kallade sig Herrens bröder. Och just detta verkar också vara fallet:


Detta stöds också av vad Paulus säger i Gal 2:12 om Petrus’ vägran att äta med icke-judar: ”Ty innan det kom några från Jakob, brukade han äta tillsammans med hedningarna.” Med ”några från Jakob” måste Jakobs grupp avses. Jakob var alltså troligen medlem i ett samfund som kallade sig ”Herrens bröder” och var inte biologisk bror till Jesus. Möjligen kan den tron ha utvecklats vid tiden för evangeliernas nedtecknande och kanske på grundval av vad Paulus skrivit.

Det är heller inte självklart vad som avses med Herren. I de grekiska skrifterna översattes hebreiskans tetragram JHVH genomgående till kyrios, vilket betyder herre. JHVH skrevs alltså Herren på grekiska. Herrens bröder (οἱ ἀδελφοὶ τοῦ κυρίου) kan därför mycket väl ha avsett JHVH:s brödrasällskap.

Men traditionen om att Jesus hade en biologisk bror är måhända det starkaste argumentet till stöd för att Jesus har funnits. Det finns givetvis alltid argument åt båda hållen och detta skulle jag själv påstå är historicitesförespråkarnas starkaste argument. Jag har länge tänkt skriva en längre uppsats om det och verkligen reda ut begreppen, så det kommer kanske framöver. Jag anser i vilket fall att det är fullt rimligt att Jakob tillhörde Herrens bröder i ett sällskap och att senare tradition omvandlat honom till en biologisk bror.

Sedan var det punkterna 2 och 3. Jag tror ändå att jag måste få återkomma med fördjupningar. Tråden bara växer och växer, och jag har annat jag måste hinna med i kväll. Men först kan jag säga att jag baserar påståendet att Paulus inte har någon kännedom om Jesu liv på de sju brev i NT som allmänt anses skrivna av Paulus och där det visserligen finns några passager som skulle gå att tolka på annat sätt, men där den rimlig tolkningen är att han inte avser något av det som skrivs i evangelierna. Och med Jesu liv avser jag allt utöver att han korsfästes och uppstod, vilket jag anser Paulus använda i symbolisk betydelse med utgångspunkt att han själv mötte Jesus i visioner.

När det gäller mitt påstående att ingen kristen kände till den Jesus evangelierna beskriver förrän de skrevs avser jag alla tidiga skrifter inklusive de sju Paulusbreven; alltså alla nya testamentets skrifter i tiden fram till evangeliernas tillkomst med början på 90-talet (enligt min åsikt). Men som du skrev är det ett djärvt påstående och en aning onyanserat, dock tänkt att på ett förenklat sätt påtala ett problem.

Så här såg Nasaret ut 1842

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Nazareth_the_holy_land_1842.jpg

och på Jesus tid var det kanske bara en liten bondby med en samlingsplats/synagoga. Alldeles uppenbart i konsthistorien har bilderna av de bibliska städerna varit felaktiga. Att en liten bondby i det i Judeen så föraktade Galileen inte finns med i några antika anteckningar om ägandeförhållanden eller liknande är inte alls särskilt konstigt. Det är i varje fall inget starkt argument för att Nasaret inte fanns i vår tidräknings början.

http://www.archaeology.org.il/news65.html

Ja, det är givetvis en hypotes, som så mycket annat.

Paulus inte talade om Jesu bror utan om Herrens bror:


I både evangelierna och hos Paulus används ordet adelfos som beteckning för bror. Men betydelsen av detta grekiska ord är oklar i NT. Det kan betyda såväl köttslig bror som trosfrände, granne, styvbror eller släkting.

Uppenbarligen avser detta grupper med olika stridande uppfattningar, varav en grupp hör till Kristus. Och den grupp som hörde till Kristus kan i enlighet med den tidens språkbruk mycket väl ha kallats Kristus’ bröder.

Och om vi antar att en grupp i Korinth kallade sig Kristus’ bröder, ligger tanken snubblande nära att en grupp i Jerusalem kallade sig Herrens bröder.

Detta stöds också av vad Paulus säger i Gal 2:12 om Petrus’ vägran att äta med icke-judar: ”Ty innan det kom några från Jakob, brukade han äta tillsammans med hedningarna.” Med ”några från Jakob” måste Jakobs grupp avses. Jakob var alltså troligen medlem i ett samfund som kallade sig ”Herrens bröder” och var inte biologisk bror till Jesus. Möjligen kan den tron ha utvecklats vid tiden för evangeliernas nedtecknande och kanske på grundval av vad Paulus skrivit.

Sedan var det punkterna 2 och 3. Jag tror ändå att jag måste få återkomma med fördjupningar. Tråden bara växer och växer, och jag har annat jag måste hinna med i kväll. Men först kan jag säga att jag baserar påståendet att Paulus inte har någon kännedom om Jesu liv på de sju brev i NT som allmänt anses skrivna av Paulus och där det visserligen finns några passager som skulle gå att tolka på annat sätt, men där den rimlig tolkningen är att han inte avser något av det som skrivs i evangelierna. Och med Jesu liv avser jag allt utöver att han korsfästes och uppstod, vilket jag anser Paulus använda i symbolisk betydelse med utgångspunkt att han själv mötte Jesus i visioner.

När det gäller mitt påstående att ingen kristen kände till den Jesus evangelierna beskriver förrän de skrevs avser jag alla tidiga skrifter inklusive de sju Paulusbreven; alltså alla nya testamentets skrifter i tiden fram till evangeliernas tillkomst med början på 90-talet (enligt min åsikt). Men som du skrev är det ett djärvt påstående och en aning onyanserat, dock tänkt att på ett förenklat sätt påtala ett problem.

Spännande och mycket intressant! Jag ser fram emot att läsa din uppsats om "Herrens bröder". Jag har inte hört om det sällskapet tidigare, utan helt enkelt utgått från att Paulus menat att Herren var Jesus och ingen annan.

Jag har heller aldrig tidigare hört att det fanns kristna innan Jesus. Jag har trott att det var Jesus som utmålats som kristus och messias och att kristendomen därmed bröt sig ut ut judendomen; men vad vet jag Om du inte har tid att skriva mer idag, Roger, så hoppas jag att du fortsätter någon annan dag för det har varit mycket lärorikt att följa dina (och JeanLuc:s!) inlägg på tråden.

P.S. Jag anser fortfarande att det är mer sannolikt att Jakob hade en bror som hette Jesus (och Judas, Joses och Simon) och att Kefas/Petrus hade haft den samme Jesus som ledare/mästare

Att många tror på något som är en uppenbar lögn förvånar mig väldigt mycket.

Iallafall..om jesus överhuvudtaget existerat verkar det inte finnas någon annan bekräftelse på än just de religiösas egna texter, dvs bibeln.

Som vetenskapsman bör man därför fokusera på hur denna myt om jesus växte fram och det kan man faktiskt se även i bibelns tidiga texter. Nämligen att med tidens gång vet de religiösa mer och mer om jesus.

Alla fakta låg inte där ifrån början utan bilden av jesus växte fram med tiden.

Ju yngre texterna är desto mer information. Om han verkligen hade varit på riktigt borde det vara tvärtom.

Visst kunde jag skrivit det tidigare. Men att jag skrev ett sådant inlägg först några timmar efter att diskussionen startat förefaller mig ändå bättre än att inte ha anfört några bevis alls.

Roger verkar besitta mycket mer kunskap än jag om detta, men jag kanske kan hjälpa dig lite ändå.
Jo visst fanns det andra 'kristna' i början, gnostiker bl.a, de trodde inte på en mänsklig Jesus/Kristus, utan mer på en själslig. Paulus verkar ha varit gnostiker, då han aldrig antyder något om en mänsklig Jesus (i alla fall inte i de brev som räknas som genuina, vet ej vad som står i övriga, var ett tag sedan jag läste om sånt här). Han har fått sin egna uppenbarelse. Många tror att Paulus är den originella skaparen av Kristendomen.

Vill du verkligen gräva ner dig i detta, så rekommenderar jag följande sida:
http://www.jesusneverexisted.com/

Han täcker verkligen allt, har alltid källhänvisningar, och drar slutsatser utifrån det han hittat.
Det är med andra ord ingen skojare.

Jag undviker väl inga frågor, möjligen denna undantaget, men det är bara för att frågan i sig är meningslös – och det av två orsaker.

Det mesta av vad du säger stämmer, även om jag aldrig hört någon påstå att Paulus skulle ha varit gnostiker. Men för att fortsätta på samma tråd fanns det ännu fler olika inriktningar. Det fanns också de som trodde att Jesus var Messias, men inte att han var Gud. Inom judendomen hade man aldrig trott att Messias skulle vara annat än en mäktig och rättfärdig man, och det verkar som om Jesus tidigaste lärljungar trodde exakt detta.

Att säga att Paulus skapade kristendomen är ett relevant påpekande. Det verkar som om det rätt tidigt uppstod meningsskiljaktligheter mellan Paulus å ena sidan samt Jesus lärljungar under ledning av Petrus och Jakob å andra sidan. Paulus "vann" den striden, det var hans version av kristendomen som kom att bli kristendom.

En fråga som jag inte fått svar på är varför Josef och Maria tvingas förflytta sig till Betlehem i bibelns berättelse om Jesus. Skit i om det var från Nasaret (som eventuellt inte existerade vid den tiden) eller någon annan ort; de beskrivs vara tvungna att söka natthärbärge någonstans. Knappast något man behöver göra på sin hemort. Det verkar som om den som skriver texten väldigt gärna vill att en person ska födas just i Betlehem.

Det jag kommer skriva här kommer verka osannolikt och uppröra många. Men sanningen kan ofta vara svår att acceptera.

Jesus existerade aldrig som en historisk person. Jesus var logos, alltså ordet - reson. En symbol, en filosofisk idé. Bibeln är en allegori av stjärnhimlen. Ingenting i bibeln är en historisk händelse.

Bara som en symbol av solen, månen, stjärnor och planeter kan bibeln få en riktig mening.